Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Bełkot]

Niezbyt różowo wyglądałby atak Royal Navy na Gibraltar - zniszczenia prawie całej floty inwazyjnej.

Mam nadzieję, że nie piszesz tego poważnie.

ponadto Brytyjczycy musieliby zawsze okrążać Afrykę.

Ale przecież i tak to robili.

Skąd natychmiastowa kontrakcja? Najszybciej to i tak 2-3 tygodnie

Dlaczego aż tyle?

Oczywiście taka natychmiastowa kontrakcja Brytyjczyków zakończyłaby się dla nich zapewne już zupełnie totalną klęską, bo akcja raczej by nie była ani dobrze zorganizowana, prawidłowo wyekwpiowana i odpowiednio zaplanowana.

A tę klęskę zadałby im kto? Wszystkie te wspaniałe działa i samoloty niemieckie zainstalowane w 3 dni na Gibraltarze?

To może powiedz coś o tej hiper super ,,Ultra" i na co by się ona przydała Brytyjczykom przy ataku na półwysep o którym mówimy?

Znaczne i precyzyjne uprzedzenie co do samego faktu ataku na Gibraltar. A w kontrakcji - informacje o niemieckich siłach.

[NRohirrim]

1. scenariusz możliwie optymistyczny - (...)

2. scenariusz umiarkowanie optymistyczny - (...)

3. scenariusz realistyczny - (...) Oś nie posiada lotniskowców (...)

Oś posiadała lotniskowce.

Co do scenariuszy - nie bierzesz pod uwagę scenariusza, który swoją drogą bardzo możliwy - Franco nie wchodzi w skłąd Osi, ale współpracuje z nią (co zresztą jest prawdą w sumie) i pozwala na przemarsz wojsk niemieckich lub w innej wersji - oddaje/wymienia (czasowo) część swojego terytorium przy Gibraltarze (wzamian za inne terytorium i profity w przyszłości) powiedzmy jakieś niezamieszkan, czy małozamieszkany obszar kilku km kw. - skąd jak ze swojego własnego terytorium Niemcy sobie spokojnie atakują Gibraltar. Franco jak chce to może palić głupa przed tzw. aliantami czy w zasadzie przed Wlk. Brytanią i jej dominiami.

Sam atak lądowy, przeprowadzony bez wsparcia floty Osi, według każdego z powyższych scenariuszy niewiele by dał.

Sam atak lądowy w połączeniu z lotniczym decydowałby o zwycięstwie. Od strony morza o wiele trudniej atakować Gibraltar.

Jakiekolwiek prace nad umocnieniem Skały przez Oś, byłyby szybko niszczone ogniem z morza, na który Oś nie byłaby w stanie odpowiedzieć.

Ale jakim ogniem z morza? Wyjdzie Posejdon i zacznie ciskać trójząbami?

I z tym właśnie wiąże się problem drugi - okres od zdobycia Skały do jej odpowiedniego umocnienia przez Oś mógł potrwać, zależnie od poziomu optymizmu przyjętego scenariusza - od kilkunastu do kilkudziesięciu tygodni.

Owszem potem jeszcze kilkanaście tygodni mogłoby trwać dozbrojanie, ale podstawowe przystosowanie Gibraltaru

to kilka-kilkanaście dni (do dwóch tygodni maks).

Ile czasu potrwa przerzucenie?

W jakim stanie pokonani Brytyjczycy zostawią port i lotnisko?

Co chcesz instalować kilka dni? Chyba nie artylerię nadbrzeżną? I do tego jeszcze większego kalibru?

Ja bym obstawiał, że sam przerzut artylerii nadbrzeżnej i zapasów dla niej w sprzyjających warunkach wsparcia Franco to 2-3 tygodnie. Instalacja prowizorycznych działobitni, punktów KO, infrastruktury to następne 4-5 tygodni. Gdyby zrobić to porządnie, z betonu, w celu na przykład uodpornienia na nocne ostrzały ciężkich okrętów RN, to dodatkowo z 5 tygodni.

Pewną niewiadomą jest instalacja samolotów na skale - brak brytyjskich doświadczeń z sytuacją, w której szybki okręt przeciwnika może znienacka podejść i ostrzelać lotnisko. Z uwagi na niewielki rozmiar celu, kilka celnych salw dla infrastruktury i samych samolotów mogło mieć bardzo złe następstwa.

Przy wiedzy o akcjach desantowych, dywersyjnych Niemców, myślę, że Brytyjczycy nie zdążyliby zniszczyć za bardzo własnego portu i lotniska (w czym zresztą nie mają zbytniego doświadczenia), podczas, gdy strategiczne miejsca mogliby zająć znieniacka komandosi niemieccy.

Ponadto pamiętajmy o obrotności Niemców; w przeciwieństwie do legendarnego już flegmatyzmu Brytyjczyków.

Trałowania i rozmieszczania min nie podejmuję się wycenić, bo nie siedzę w temacie. Ale to również raczej grube tygodnie, jeśli nie miesiące.

Godziny, doby?

Pierwszej nocy zespół Brytyjskich pancerników zbombarduje twoje transportowce i kwatery. A potem będzie to powtarzał.

A dobrze, w takim razie cofam kwestię o Posejdonie. Czyli jednak zespół brytyjskich pancerników - ściągniętych z całego świata z prędkością światła, przysporzy Niemcom kontratak.

W jaki sposób flota Osi ma funkcjonować w okolicach Gibraltaru *bez wytrałowania* brytyjskich min?

Kwestia jest tego rodzaju, że nie musi ich wytrałowywać. Przydadzą się. Dla u-bootów miny to nie problem. Poza tym na Gibraltarze Niemcy znaleźliby zapewne potencjalne plany rozmieszczenia min.

No i co to znaczy daje sobie z nimi radę. Bfy kontra Sea Hurricane nad morzem to taki chleb z masłem?

Me 109 to nie jedyne samoloty Niemców. Sea Hurricany w jakiej liczbie?

Nie wiem czy Gibraltar jest tak mały, że można w niego nie tradić. Zobacz w Google Maps jak wygląda cieśnina. Tor wodny przechodzi 12 km od Gibraltaru.

Celność z morza na ląd jest wiele niższa, niż z lądu na morze.

Mówisz o 12 km, rozumiem, że chciałbyś, żeby na taką odległość zbliżyły się pancerniki i krążowniki? Cóż, dużo by z nich nie zostało, pomijając ciekawość jak do tych 12 km miałyby te okręty bez szwanku dotrzeć poprzez gęste wodne pole minowe.

CDN

[Don Pedrosso]

Oś posiadała lotniskowce.

Jakie lotniskowce?

Franco nie wchodzi w skłąd Osi, ale współpracuje z nią (co zresztą jest prawdą w sumie) i pozwala na przemarsz wojsk niemieckich lub w innej wersji - oddaje/wymienia (czasowo) część swojego terytorium przy Gibraltarze (wzamian za inne terytorium i profity w przyszłości) powiedzmy jakieś niezamieszkan, czy małozamieszkany obszar kilku km kw. - skąd jak ze swojego własnego terytorium Niemcy sobie spokojnie atakują Gibraltar. Franco jak chce to może palić głupa przed tzw. aliantami czy w zasadzie przed Wlk. Brytanią i jej dominiami.

Franco nie współpracował z Osią podczas II WŚ w sprawie Gibraltaru. Proponuję przejrzeć ten temat:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry126590

[NRohirrim]

Na Gibraltarze nie ma linii kolejowej.

Dzisiaj nie ma.

Jak tym celują? Erm, obracają Skałą?

Wiesz ... jest taki wynalazek jak obrotowe lufy.

Jakie rakiety? W 1941?

A chociażby prototypy V-1 (które swoją drogą osiągały już po wprowadzeniu do użytku 640 km/h i zasięg 240 km).

Trochę strat i zamieszania by narobiły, a przy okazji byłyby cennym ,,poligonem doświadczalnym'' dla owej broni.

Dla okrętów desantowych? A to dlaczego? Co im broni podejść z kilku kierunków, w celu rozproszenia ognia artylerii?

Chociażby silne prądy morskie, pola minowe, ukształtowanie wybrzeża Gibraltaru i pobliskich wód; pobliże wód terytorialnych Hiszpanii itd.

U-booty to tak sobie stacjonują w Gibraltarze i czekają na desant, bo zupełnie nie mają zajęcia gdzie indziej?

12 op? To pewnie z 10% ogólnej liczby niemieckich U-bootów. I one tak sobie cumowały w Gibraltarze czekając na desant?

Nie u-booty pływają ze swoimi zadaniami w pobliżu. Może na zmianę cumują na Gibraltarze z 2-3 okręty podwodne, reszta pływa pobliskich akwenach; na dodatek przy okazji wypatrując czy nie zbliża się flota wroga.

Niechronionym? A to dlaczego?

A kto miałby chronić lotniskowiec jak reszta floty już by była na dnie lub była uszkodzona?

ponadto Brytyjczycy musieliby zawsze okrążać Afrykę.

Ale przecież i tak to robili.

Proszę o źródła tych rewelacji.

Skąd natychmiastowa kontrakcja? Najszybciej to i tak 2-3 tygodnie

Dlaczego aż tyle?

Stąd, że w pobliżu nie ma innych brytyjskich baz, nawet w najbliższych bazach nie stacjnowałyby pewnie takie okręty brytyjskie by był chociażby w jakimś stopniu możliwy przeprowadzony atak (co nie znaczy, że byłby w jakimś stopniu możliwa wygrana przez Brytyjczyków tego ataku), flegmatyzm Wyspiarzy także daje o sobie znać.

Edytowane 23 Maj 2009 przez NRohirrim

[NRohirrim]

Jakie lotniskowce?

Oś miała choćby japońskie lotniskowce

Natomiast jeśli mówimy o bliższym teatrze działań wojennych to można wymienić takie jak: Aquila, Falco, Sparviero.

Franco nie współpracował z Osią podczas II WŚ w sprawie Gibraltaru. Proponuję przejrzeć ten temat:

(link)

Przejrzałem. Mówię powyżej, że to możliwy scenariusz (jeden z najbardziej możliwych).

Edytowane 23 Maj 2009 przez NRohirrim

[zabs82]

Które mają odniesienie do rzeczywistości. Poza tym podałem Tobie inne przykłady.

Sugeruję proste ćwiczenie. Na google maps znajdziesz Morze Śródziemne. BF - 109 ma zasięg niecałe 700 km. Zgoda Franco to tylko twoja wyimaginowana fantazja. Jeżeli jak napisał Bełkot nie masz zgody Franco ( a nie masz jej) to niczym na Gibraltar nie dolecisz.

Obiło mi się o uszy, ale cały czas czekam aż mnie oświecisz jakie to ma znaczenie w kwestii ataku na Gibraltar.

To , że Ultra wykryła by dużo wcześniej zamiar inwazji Osi na "Skałę", szykując lądującym z kosmosu spadochroniarzom "komitet powitalny" równy temu jaki zgotowały LLSTR i 7 DSpad. siły na Krecie.

Oś posiadała lotniskowce.

Rozumiem, że przedefilowanie Kagi, Akagi, Hiryiu, Soryiu, Shokaku lub Zuikaku to dla Ciebie nie problem??

Proszę o źródła tych rewelacji.

To nie są rewelacje tylko fakty. Ale żeby dojśc do faktów, trzebaby cokolwiek przeczytać, czego Ty niestety nie byłeś łaskaw uczynić.

JEDYNY konwój , który w miarę bezpiecznie przepłynął z GB do Aleksandrii via Gibraltar to był "Tiger" w połowie 1941 roku. Pozostałe operacje/konowje , choćby "Pedestal" zakończyły się katastrofą w okolicach Sycylii.

Dlatego Brytyjczycy preferowali konwoje via Przylądek Dobrej Nadzieji.

Edytowane 24 Maj 2009 przez zabs82

[NRohirrim]

Sugeruję proste ćwiczenie. Na google maps znajdziesz Morze Śródziemne. BF - 109 ma zasięg niecałe 700 km. Zgoda Franco to tylko twoja wyimaginowana fantazja. Jeżeli jak napisał Bełkot nie masz zgody Franco ( a nie masz jej) to niczym na Gibraltar nie dolecisz.

Ale o co chodzi bo nie rozumiem? Ja tu przedstawiam sytuację, gdy Franco byłby bardziej przychylny sprawie gibraltarskiej. I nie jest to moja wyimaginowana fantazja, bo prawie do tego doszło.

To , że Ultra wykryła by dużo wcześniej zamiar inwazji Osi na "Skałę", szykując lądującym z kosmosu spadochroniarzom "komitet powitalny" równy temu jaki zgotowały LLSTR i 7 DSpad. siły na Krecie.

Wybacz, ale podałeś jeden przykład. W wielu innych sprawach jakoś nie pomagła.

Rozumiem, że przedefilowanie Kagi, Akagi, Hiryiu, Soryiu, Shokaku lub Zuikaku to dla Ciebie nie problem??

Rozumiem, że odnosisz się wybiórczo do tego co piszę? Japońskie lotniskowce to nie były jedyne lotniskowce Osi. Tak jak wspomniałem - bliżej tego potencjalnego dopełnienia teatru działań wojennych były inne lotniskowce, które zresztą wymieniłem z nazwy.

To nie są rewelacje tylko fakty. Ale żeby dojśc do faktów, trzebaby cokolwiek przeczytać, czego Ty niestety nie byłeś łaskaw uczynić.

JEDYNY konwój , który w miarę bezpiecznie przepłynął z GB do Aleksandrii via Gibraltar to był "Tiger" w połowie 1941 roku. Pozostałe operacje/konowje , choćby "Pedestal" zakończyły się katastrofą w okolicach Sycylii.

Dlatego Brytyjczycy preferowali konwoje via Przylądek Dobrej Nadzieji.

Ale mnie w żaden sposób nie obchodzi czy przepłynął bezpiecznie czy niebezpiecznie dany konwój. Tylko czy Brytyjczycy wybierali taką trasę (bo i tak w ich zwalczaniu siły Osi musiały wystawiać odpowiednie siły). Jak widzisz, Angole wybierali tą trasę i to nie raz, jak zresztą sam wspomniałeś.

Druga sprawa jest taka, że Gibraltar był miejscem łączącym Wielką Brytanię z jej koloniami oraz większośćią dominiów. Bez Gibraltaru Wielka Brytania stałaby się na Bliskim Wschodzie, ale też w Indiach, na Dalekim Wschodzie, Afryce (zwłaszcza we wschodniej części), jak kura z odciętą głową - latałaby tam jeszcze bezładnie po tamtym podwórku, ale w końcu by padła.

Paradoksalnie mogłoby się wydawać, ale dla Niemców, czy ogólnie państw Osi zdobycie Gibraltaru oznaczałoby nie tylko przewagę w wojnie z Wielką Brytanią i jej dominiami, ale także dogodniejsze możliwości wygranej ze Związkiem Radzieckim.

Dlatego uważam, że zdobycie Gibraltaru i utrzymanie go z punktu widzenia strategicznego o którym tak wspominałeś, miało znaczenie wręcz kolosalne.

Edytowane 24 Maj 2009 przez NRohirrim

[Andreas]

A gdzie Ty masz, u licha, lotniskowce u Osi w Europie? 'Graf Zeppelin' co go do 1945r. nie skończyli? Czy może 'Seydlitz' co istniał tylko w planach?

[NRohirrim]

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o "Graf Zeppelin, że nie dokończyli budowydo końca wojny, bo jego budowa była praktycznie zakończona (nawet montowano bronie na nim), a drugi - Seydlitz? Nie słyszałem o Seydlitzu. Wiem za to, że był budowany także drugi lotniskowiec niemiecki Flugzeugträger B (Peter Strasser).

Lotniskowce państw osi poza japońskimi, to takie jak: Aquilla, Falco, Sparviero. W razie potrzeby możnaby oddać do użytku choćby wspomnianego przez Ciebie Grafa Zeppelina (wodowany w 1938 r.) czy jego brata bliźniaka Flugzeugträger B (Peter Strasser).

Edytowane 24 Maj 2009 przez NRohirrim

[zabs82]

Ale mnie w żaden sposób nie obchodzi czy przepłynął bezpiecznie czy niebezpiecznie dany konwój. Tylko czy Brytyjczycy wybierali taką trasę. Jak widzisz - wybierali i to nie raz

Na szczęście Anglicy nie wzięli pod uwagę twojego widzimisie. Napisałem przezcież wcześniej, że zaopatrywanie Malty było by utrudnione. Co do dalszych maiejsc jak np. Egiptu, etc, piszesz od rzeczy.......no ale zapytam.

Jakbyś był tak miły podaj mi nazwy konwojów, które płynęły co najmniej do Egiptu via Gibraltar w czasie wojny. ( poza Tigerem)

Wybacz, ale podałeś jeden przykład. W wielu innych sprawach jakoś nie pomagła.

Rozumiem że bitwa pod Alem el Halfa czy konwoje Osi torpedowane przez brytyjczyków to mało ?? Niestety nie napiszę , żę Ultra wygrała wojnę.

Chodzi o to , że przez dłuższy okres Alianci zaglądali " w karty" faszystom dzięki Ultrze. Jak widać na powyższych przykładach. Nie daję to pewności , że dla Anglików skończy się to sukcesem, bo to mógłby zapewnić tylko James Bond, ale przygotowana za wczasu kontrakacja ma chyba przecież dużo większe szanse powodzenia.

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o jednym, że nie dokończyli, a drugi, że istniał tylko w planach, bo rozmijasz się nieco z prawdą.

Lotniskowce państw osi poza japońskimi, to takie jak: Aquilla, Falco, Sparviero. W razie potrzeby możnaby oddać do użytku choćby wspomniany przez Ciebie Graf Zeppelin (wodowany w 1938 r.) czy jego brata bliźniaka Flugzeugträger B.

Jakąś nową prawdę objawioną widzę mamy.

Tak dzielnie walczyła Aquila http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircraft_carrier_Aquila

Ten drugi włoski lotniskowiec strzelał z kapiszonów http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircr...rrier_Sparviero

Graf Zeppelin był "prawie" skończony http://en.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin...rcraft_carrier)

Paradoksalnie mogłoby się wydawać, ale dla Niemców, czy ogólnie państw Osi zdobycie Gibraltaru oznaczałoby nie tylko przewagę w wojnie z Wielką Brytanią i jej dominiami, ale także dogodniejsze możliwości wygranej ze Związkiem Radzieckim.

Mogę zapytać skąd ty bierzesz te dane i wnioski??

Druga sprawa jest taka, że Gibraltar był miejscem łączącym Wielką Brytanię z jej koloniami oraz większośćią dominiów. Bez Gibraltaru Wielka Brytania stałaby się na Bliskim Wschodzie, ale też w Indiach, na Dalekim Wschodzie, Afryce (zwłaszcza we wschodniej części), jak kura z odciętą głową - latałaby tam jeszcze bezładnie po tamtym podwórku, ale w końcu by padła.

Możesz się rozwinąć w jaki sposób " niemiecki Gibraltar" wpłynie na upośledzoną z definicji sytucję zaopatrzeniową Afrika Korps?? Oczywiście w jakimś stopniu wpłynie, bo Malta będzie słabiej zaopatrywana przez co mniej zdatna do przeciwdziałaniu, ale i co co chodzi mnie zasadniczo. Nie wpłynie to nijak na przespieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front.

Edytowane 24 Maj 2009 przez zabs82

[NRohirrim]

Na szczęście Anglicy nie wzięli pod uwagę twojego widzimisie. Napisałem przezcież wcześniej, że zaopatrywanie Malty było by utrudnione. Co do dalszych maiejsc jak np. Egiptu, etc, piszesz od rzeczy.......no ale zapytam.

Jakbyś był tak miły podaj mi nazwy konwojów, które płynęły co najmniej do Egiptu via Gibraltar w czasie wojny. ( poza Tigerem)

Oczekiwałem tego od Ciebie. Ale dobrze, poszukam. Tigera oczywiście też uwzględnimy.

Chcesz mi powiedzieć, że Rzesza lub Włochy miały( może Bułgaria, Rumunia albo Mandżukuo) miały aktywny lotnickowiec ??

Miały. Nie chce mi się wymieniać sto razy. Przeczytaj moją poprzednią wiadomość.

Mogę zapytać skąd ty bierzesz te dane i wnioski??

Uściślij swoje pytanie.

Możesz się rozwinąć w jaki sposób " niemiecki Gibraltar" wpłynie na upośledzoną z definicji sytucję zaopatrzeniową Afrika Korps?? Oczywiście w jakimś stopniu wpłynie, bo Malta będzie słabiej zaopatrywana przez co mniej zdatna do przeciwdziałaniu, ale i co co chodzi mnie zasadniczo. Nie wpłynie to nijak na przespieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front.

Owszem. Nie wpłynie to na przyśpieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front. Ale wpłynie to na zwiększenie ilości transportu, efektywności logistyki, a z czasem wraz z rozwojem sytuacji, do bezpośrednich transportów do Tobruku, a następnie Aleksandrii.

[zabs82]

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o jednym, że nie dokończyli, a drugi, że istniał tylko w planach, bo rozmijasz się nieco z prawdą.

Lotniskowce państw osi poza japońskimi, to takie jak: Aquilla, Falco, Sparviero. W razie potrzeby możnaby oddać do użytku choćby wspomniany przez Ciebie Graf Zeppelin (wodowany w 1938 r.) czy jego brata bliźniaka Flugzeugträger B.

Jakąś nową prawdę objawioną widzę mamy.

Tak dzielnie walczyła Aquila http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircraft_carrier_Aquila

Ten drugi włoski lotniskowiec strzelał z kapiszonów http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircr...rrier_Sparviero

Graf Zeppelin był "prawie" skończony http://en.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin...rcraft_carrier)

Oczekiwałem tego od Ciebie. Ale dobrze, poszukam. Tigera oczywiście też uwzględnimy

Nie możesz oczekiwać ode mnie czegoś co nie istaniło w rzeczywistości a było tylko tworem tylko twej ignorancji i niewiedzy.

Owszem. Nie wpłynie to na przyśpieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front. Ale wpłynie to na zwiększenie ilości transportu, efektywności logistyki, a z czasem wraz z rozwojem sytuacji, do bezpośrednich transportów do Tobruku, a następnie Aleksandrii.

Jednego nie rozumiem. Skoro nie dało się skuteczenie zaopatrzyć DAK/PAA z Włoch to co chcesz osiągnąć dzięki Gibraltarowi.

[Andreas]

'Petera Strassera' złomowano w 1938r., kiedy zbudowano kadłub do połowy.

Zabawne... raport z 1945r. mówił, że na 'Grafie' nie było całego wyposażenia. Był nieukończony. A nawet samolotów do niego nie było(zostały utracone lub złomowane na przełomie 1942/43. jedynie Me-109T fruwały nad Norwegią).

'Seydlitz' to plan przebudowy krążownika klasy 'Prinz Eugen' na lotniskowiec.

[zabs82]

'Petera Strassera' złomowano w 1938r., kiedy zbudowano kadłub do połowy.

Zabawne... raport z 1945r. mówił, że na 'Grafie' nie było całego wyposażenia. Był nieukończony. A nawet samolotów do niego nie było(zostały utracone lub złomowane na przełomie 1942/43. jedynie Me-109T fruwały nad Norwegią).

'Seydlitz' to plan przebudowy krążownika klasy 'Prinz Eugen' na lotniskowiec.

Odnoszę wrażenie, żę szanowny interkolutor NRohirrim zadał sobie jedynie trud sprawdzenia , że "Oś Europejska" lotniskowce miała. Jednak zbyt ambitnym przedsięwzięciem było sprawdzenie ich "szlaku bojowego", choćby na Wiki.

Edytowane 24 Maj 2009 przez zabs82

[gregski]

Rany! Aleście popisali, gdy mnie nie było.

Mam jedną prośbę do zwolenników teorii o możliwym zajęciu "Skały" przez państwa osi. Czy moglibyście przedstawić spójny scenariusz takiej operacji? (Jednostki, bazy wyjściowe, "timing") Mam nadzieję, że nie za dużo wymagam?