Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

Recommended Posts

Bełkot   
Niezbyt różowo wyglądałby atak Royal Navy na Gibraltar - zniszczenia prawie całej floty inwazyjnej.

Mam nadzieję, że nie piszesz tego poważnie.

ponadto Brytyjczycy musieliby zawsze okrążać Afrykę.

Ale przecież i tak to robili.

Skąd natychmiastowa kontrakcja? Najszybciej to i tak 2-3 tygodnie

Dlaczego aż tyle?

Oczywiście taka natychmiastowa kontrakcja Brytyjczyków zakończyłaby się dla nich zapewne już zupełnie totalną klęską, bo akcja raczej by nie była ani dobrze zorganizowana, prawidłowo wyekwpiowana i odpowiednio zaplanowana.

A tę klęskę zadałby im kto? Wszystkie te wspaniałe działa i samoloty niemieckie zainstalowane w 3 dni na Gibraltarze?

To może powiedz coś o tej hiper super ,,Ultra" i na co by się ona przydała Brytyjczykom przy ataku na półwysep o którym mówimy?

Znaczne i precyzyjne uprzedzenie co do samego faktu ataku na Gibraltar. A w kontrakcji - informacje o niemieckich siłach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. scenariusz możliwie optymistyczny - (...)

2. scenariusz umiarkowanie optymistyczny - (...)

3. scenariusz realistyczny - (...) Oś nie posiada lotniskowców (...)

Oś posiadała lotniskowce.

Co do scenariuszy - nie bierzesz pod uwagę scenariusza, który swoją drogą bardzo możliwy - Franco nie wchodzi w skłąd Osi, ale współpracuje z nią (co zresztą jest prawdą w sumie) i pozwala na przemarsz wojsk niemieckich lub w innej wersji - oddaje/wymienia (czasowo) część swojego terytorium przy Gibraltarze (wzamian za inne terytorium i profity w przyszłości) powiedzmy jakieś niezamieszkan, czy małozamieszkany obszar kilku km kw. - skąd jak ze swojego własnego terytorium Niemcy sobie spokojnie atakują Gibraltar. Franco jak chce to może palić głupa przed tzw. aliantami czy w zasadzie przed Wlk. Brytanią i jej dominiami.

Sam atak lądowy, przeprowadzony bez wsparcia floty Osi, według każdego z powyższych scenariuszy niewiele by dał.

Sam atak lądowy w połączeniu z lotniczym decydowałby o zwycięstwie. Od strony morza o wiele trudniej atakować Gibraltar.

Jakiekolwiek prace nad umocnieniem Skały przez Oś, byłyby szybko niszczone ogniem z morza, na który Oś nie byłaby w stanie odpowiedzieć.

Ale jakim ogniem z morza? Wyjdzie Posejdon i zacznie ciskać trójząbami?

I z tym właśnie wiąże się problem drugi - okres od zdobycia Skały do jej odpowiedniego umocnienia przez Oś mógł potrwać, zależnie od poziomu optymizmu przyjętego scenariusza - od kilkunastu do kilkudziesięciu tygodni.

Owszem potem jeszcze kilkanaście tygodni mogłoby trwać dozbrojanie, ale podstawowe przystosowanie Gibraltaru

to kilka-kilkanaście dni (do dwóch tygodni maks).

Ile czasu potrwa przerzucenie?

W jakim stanie pokonani Brytyjczycy zostawią port i lotnisko?

Co chcesz instalować kilka dni? Chyba nie artylerię nadbrzeżną? I do tego jeszcze większego kalibru?

Ja bym obstawiał, że sam przerzut artylerii nadbrzeżnej i zapasów dla niej w sprzyjających warunkach wsparcia Franco to 2-3 tygodnie. Instalacja prowizorycznych działobitni, punktów KO, infrastruktury to następne 4-5 tygodni. Gdyby zrobić to porządnie, z betonu, w celu na przykład uodpornienia na nocne ostrzały ciężkich okrętów RN, to dodatkowo z 5 tygodni.

Pewną niewiadomą jest instalacja samolotów na skale - brak brytyjskich doświadczeń z sytuacją, w której szybki okręt przeciwnika może znienacka podejść i ostrzelać lotnisko. Z uwagi na niewielki rozmiar celu, kilka celnych salw dla infrastruktury i samych samolotów mogło mieć bardzo złe następstwa.

Przy wiedzy o akcjach desantowych, dywersyjnych Niemców, myślę, że Brytyjczycy nie zdążyliby zniszczyć za bardzo własnego portu i lotniska (w czym zresztą nie mają zbytniego doświadczenia), podczas, gdy strategiczne miejsca mogliby zająć znieniacka komandosi niemieccy.

Ponadto pamiętajmy o obrotności Niemców; w przeciwieństwie do legendarnego już flegmatyzmu Brytyjczyków.

Trałowania i rozmieszczania min nie podejmuję się wycenić, bo nie siedzę w temacie. Ale to również raczej grube tygodnie, jeśli nie miesiące.

Godziny, doby?

Pierwszej nocy zespół Brytyjskich pancerników zbombarduje twoje transportowce i kwatery. A potem będzie to powtarzał.

A dobrze, w takim razie cofam kwestię o Posejdonie. Czyli jednak zespół brytyjskich pancerników - ściągniętych z całego świata z prędkością światła, przysporzy Niemcom kontratak.

W jaki sposób flota Osi ma funkcjonować w okolicach Gibraltaru *bez wytrałowania* brytyjskich min?

Kwestia jest tego rodzaju, że nie musi ich wytrałowywać. Przydadzą się. Dla u-bootów miny to nie problem. Poza tym na Gibraltarze Niemcy znaleźliby zapewne potencjalne plany rozmieszczenia min.

No i co to znaczy daje sobie z nimi radę. Bfy kontra Sea Hurricane nad morzem to taki chleb z masłem?

Me 109 to nie jedyne samoloty Niemców. Sea Hurricany w jakiej liczbie?

Nie wiem czy Gibraltar jest tak mały, że można w niego nie tradić. Zobacz w Google Maps jak wygląda cieśnina. Tor wodny przechodzi 12 km od Gibraltaru.

Celność z morza na ląd jest wiele niższa, niż z lądu na morze.

Mówisz o 12 km, rozumiem, że chciałbyś, żeby na taką odległość zbliżyły się pancerniki i krążowniki? Cóż, dużo by z nich nie zostało, pomijając ciekawość jak do tych 12 km miałyby te okręty bez szwanku dotrzeć poprzez gęste wodne pole minowe.

CDN

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oś posiadała lotniskowce.

Jakie lotniskowce? ;)

Franco nie wchodzi w skłąd Osi, ale współpracuje z nią (co zresztą jest prawdą w sumie) i pozwala na przemarsz wojsk niemieckich lub w innej wersji - oddaje/wymienia (czasowo) część swojego terytorium przy Gibraltarze (wzamian za inne terytorium i profity w przyszłości) powiedzmy jakieś niezamieszkan, czy małozamieszkany obszar kilku km kw. - skąd jak ze swojego własnego terytorium Niemcy sobie spokojnie atakują Gibraltar. Franco jak chce to może palić głupa przed tzw. aliantami czy w zasadzie przed Wlk. Brytanią i jej dominiami.

Franco nie współpracował z Osią podczas II WŚ w sprawie Gibraltaru. Proponuję przejrzeć ten temat:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry126590

Share this post


Link to post
Share on other sites
Na Gibraltarze nie ma linii kolejowej.

Dzisiaj nie ma.

Jak tym celują? Erm, obracają Skałą?

Wiesz ... jest taki wynalazek jak obrotowe lufy.

Jakie rakiety? W 1941?

A chociażby prototypy V-1 (które swoją drogą osiągały już po wprowadzeniu do użytku 640 km/h i zasięg 240 km).

Trochę strat i zamieszania by narobiły, a przy okazji byłyby cennym ,,poligonem doświadczalnym'' dla owej broni.

Dla okrętów desantowych? A to dlaczego? Co im broni podejść z kilku kierunków, w celu rozproszenia ognia artylerii?

Chociażby silne prądy morskie, pola minowe, ukształtowanie wybrzeża Gibraltaru i pobliskich wód; pobliże wód terytorialnych Hiszpanii itd.

U-booty to tak sobie stacjonują w Gibraltarze i czekają na desant, bo zupełnie nie mają zajęcia gdzie indziej?

12 op? To pewnie z 10% ogólnej liczby niemieckich U-bootów. I one tak sobie cumowały w Gibraltarze czekając na desant?

Nie u-booty pływają ze swoimi zadaniami w pobliżu. Może na zmianę cumują na Gibraltarze z 2-3 okręty podwodne, reszta pływa pobliskich akwenach; na dodatek przy okazji wypatrując czy nie zbliża się flota wroga.

Niechronionym? A to dlaczego?

A kto miałby chronić lotniskowiec jak reszta floty już by była na dnie lub była uszkodzona?

ponadto Brytyjczycy musieliby zawsze okrążać Afrykę.

Ale przecież i tak to robili.

Proszę o źródła tych rewelacji.

Skąd natychmiastowa kontrakcja? Najszybciej to i tak 2-3 tygodnie

Dlaczego aż tyle?

Stąd, że w pobliżu nie ma innych brytyjskich baz, nawet w najbliższych bazach nie stacjnowałyby pewnie takie okręty brytyjskie by był chociażby w jakimś stopniu możliwy przeprowadzony atak (co nie znaczy, że byłby w jakimś stopniu możliwa wygrana przez Brytyjczyków tego ataku), flegmatyzm Wyspiarzy także daje o sobie znać.

Edited by NRohirrim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jakie lotniskowce? ;)

Oś miała choćby japońskie lotniskowce ;)

Natomiast jeśli mówimy o bliższym teatrze działań wojennych to można wymienić takie jak: Aquila, Falco, Sparviero.

Franco nie współpracował z Osią podczas II WŚ w sprawie Gibraltaru. Proponuję przejrzeć ten temat:

(link)

Przejrzałem. Mówię powyżej, że to możliwy scenariusz (jeden z najbardziej możliwych).

Edited by NRohirrim

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   
Które mają odniesienie do rzeczywistości. Poza tym podałem Tobie inne przykłady.

Sugeruję proste ćwiczenie. Na google maps znajdziesz Morze Śródziemne. BF - 109 ma zasięg niecałe 700 km. Zgoda Franco to tylko twoja wyimaginowana fantazja. Jeżeli jak napisał Bełkot nie masz zgody Franco ( a nie masz jej) to niczym na Gibraltar nie dolecisz.

Obiło mi się o uszy, ale cały czas czekam aż mnie oświecisz jakie to ma znaczenie w kwestii ataku na Gibraltar.

To , że Ultra wykryła by dużo wcześniej zamiar inwazji Osi na "Skałę", szykując lądującym z kosmosu spadochroniarzom "komitet powitalny" równy temu jaki zgotowały LLSTR i 7 DSpad. siły na Krecie.

Oś posiadała lotniskowce.

Rozumiem, że przedefilowanie Kagi, Akagi, Hiryiu, Soryiu, Shokaku lub Zuikaku to dla Ciebie nie problem??

Proszę o źródła tych rewelacji.

To nie są rewelacje tylko fakty. Ale żeby dojśc do faktów, trzebaby cokolwiek przeczytać, czego Ty niestety nie byłeś łaskaw uczynić.

JEDYNY konwój , który w miarę bezpiecznie przepłynął z GB do Aleksandrii via Gibraltar to był "Tiger" w połowie 1941 roku. Pozostałe operacje/konowje , choćby "Pedestal" zakończyły się katastrofą w okolicach Sycylii.

Dlatego Brytyjczycy preferowali konwoje via Przylądek Dobrej Nadzieji.

Edited by zabs82

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sugeruję proste ćwiczenie. Na google maps znajdziesz Morze Śródziemne. BF - 109 ma zasięg niecałe 700 km. Zgoda Franco to tylko twoja wyimaginowana fantazja. Jeżeli jak napisał Bełkot nie masz zgody Franco ( a nie masz jej) to niczym na Gibraltar nie dolecisz.

Ale o co chodzi bo nie rozumiem? Ja tu przedstawiam sytuację, gdy Franco byłby bardziej przychylny sprawie gibraltarskiej. I nie jest to moja wyimaginowana fantazja, bo prawie do tego doszło.

To , że Ultra wykryła by dużo wcześniej zamiar inwazji Osi na "Skałę", szykując lądującym z kosmosu spadochroniarzom "komitet powitalny" równy temu jaki zgotowały LLSTR i 7 DSpad. siły na Krecie.

Wybacz, ale podałeś jeden przykład. W wielu innych sprawach jakoś nie pomagła.

Rozumiem, że przedefilowanie Kagi, Akagi, Hiryiu, Soryiu, Shokaku lub Zuikaku to dla Ciebie nie problem??

Rozumiem, że odnosisz się wybiórczo do tego co piszę? Japońskie lotniskowce to nie były jedyne lotniskowce Osi. Tak jak wspomniałem - bliżej tego potencjalnego dopełnienia teatru działań wojennych były inne lotniskowce, które zresztą wymieniłem z nazwy.

To nie są rewelacje tylko fakty. Ale żeby dojśc do faktów, trzebaby cokolwiek przeczytać, czego Ty niestety nie byłeś łaskaw uczynić.

JEDYNY konwój , który w miarę bezpiecznie przepłynął z GB do Aleksandrii via Gibraltar to był "Tiger" w połowie 1941 roku. Pozostałe operacje/konowje , choćby "Pedestal" zakończyły się katastrofą w okolicach Sycylii.

Dlatego Brytyjczycy preferowali konwoje via Przylądek Dobrej Nadzieji.

Ale mnie w żaden sposób nie obchodzi czy przepłynął bezpiecznie czy niebezpiecznie dany konwój. Tylko czy Brytyjczycy wybierali taką trasę (bo i tak w ich zwalczaniu siły Osi musiały wystawiać odpowiednie siły). Jak widzisz, Angole wybierali tą trasę i to nie raz, jak zresztą sam wspomniałeś.

Druga sprawa jest taka, że Gibraltar był miejscem łączącym Wielką Brytanię z jej koloniami oraz większośćią dominiów. Bez Gibraltaru Wielka Brytania stałaby się na Bliskim Wschodzie, ale też w Indiach, na Dalekim Wschodzie, Afryce (zwłaszcza we wschodniej części), jak kura z odciętą głową - latałaby tam jeszcze bezładnie po tamtym podwórku, ale w końcu by padła.

Paradoksalnie mogłoby się wydawać, ale dla Niemców, czy ogólnie państw Osi zdobycie Gibraltaru oznaczałoby nie tylko przewagę w wojnie z Wielką Brytanią i jej dominiami, ale także dogodniejsze możliwości wygranej ze Związkiem Radzieckim.

Dlatego uważam, że zdobycie Gibraltaru i utrzymanie go z punktu widzenia strategicznego o którym tak wspominałeś, miało znaczenie wręcz kolosalne.

Edited by NRohirrim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

A gdzie Ty masz, u licha, lotniskowce u Osi w Europie? 'Graf Zeppelin' co go do 1945r. nie skończyli? Czy może 'Seydlitz' co istniał tylko w planach?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o "Graf Zeppelin, że nie dokończyli budowydo końca wojny, bo jego budowa była praktycznie zakończona (nawet montowano bronie na nim), a drugi - Seydlitz? Nie słyszałem o Seydlitzu. Wiem za to, że był budowany także drugi lotniskowiec niemiecki Flugzeugträger B (Peter Strasser).

Lotniskowce państw osi poza japońskimi, to takie jak: Aquilla, Falco, Sparviero. W razie potrzeby możnaby oddać do użytku choćby wspomnianego przez Ciebie Grafa Zeppelina (wodowany w 1938 r.) czy jego brata bliźniaka Flugzeugträger B (Peter Strasser).

Edited by NRohirrim

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   
Ale mnie w żaden sposób nie obchodzi czy przepłynął bezpiecznie czy niebezpiecznie dany konwój. Tylko czy Brytyjczycy wybierali taką trasę. Jak widzisz - wybierali i to nie raz

Na szczęście Anglicy nie wzięli pod uwagę twojego widzimisie. Napisałem przezcież wcześniej, że zaopatrywanie Malty było by utrudnione. Co do dalszych maiejsc jak np. Egiptu, etc, piszesz od rzeczy.......no ale zapytam.

Jakbyś był tak miły podaj mi nazwy konwojów, które płynęły co najmniej do Egiptu via Gibraltar w czasie wojny. ( poza Tigerem)

Wybacz, ale podałeś jeden przykład. W wielu innych sprawach jakoś nie pomagła.

Rozumiem że bitwa pod Alem el Halfa czy konwoje Osi torpedowane przez brytyjczyków to mało ?? Niestety nie napiszę , żę Ultra wygrała wojnę.

Chodzi o to , że przez dłuższy okres Alianci zaglądali " w karty" faszystom dzięki Ultrze. Jak widać na powyższych przykładach. Nie daję to pewności , że dla Anglików skończy się to sukcesem, bo to mógłby zapewnić tylko James Bond, ale przygotowana za wczasu kontrakacja ma chyba przecież dużo większe szanse powodzenia.

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o jednym, że nie dokończyli, a drugi, że istniał tylko w planach, bo rozmijasz się nieco z prawdą.

Lotniskowce państw osi poza japońskimi, to takie jak: Aquilla, Falco, Sparviero. W razie potrzeby możnaby oddać do użytku choćby wspomniany przez Ciebie Graf Zeppelin (wodowany w 1938 r.) czy jego brata bliźniaka Flugzeugträger B.

Jakąś nową prawdę objawioną widzę mamy.

Tak dzielnie walczyła Aquila http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircraft_carrier_Aquila

Ten drugi włoski lotniskowiec strzelał z kapiszonów http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircr...rrier_Sparviero

Graf Zeppelin był "prawie" skończony http://en.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin...rcraft_carrier)

Paradoksalnie mogłoby się wydawać, ale dla Niemców, czy ogólnie państw Osi zdobycie Gibraltaru oznaczałoby nie tylko przewagę w wojnie z Wielką Brytanią i jej dominiami, ale także dogodniejsze możliwości wygranej ze Związkiem Radzieckim.

Mogę zapytać skąd ty bierzesz te dane i wnioski??

Druga sprawa jest taka, że Gibraltar był miejscem łączącym Wielką Brytanię z jej koloniami oraz większośćią dominiów. Bez Gibraltaru Wielka Brytania stałaby się na Bliskim Wschodzie, ale też w Indiach, na Dalekim Wschodzie, Afryce (zwłaszcza we wschodniej części), jak kura z odciętą głową - latałaby tam jeszcze bezładnie po tamtym podwórku, ale w końcu by padła.

Możesz się rozwinąć w jaki sposób " niemiecki Gibraltar" wpłynie na upośledzoną z definicji sytucję zaopatrzeniową Afrika Korps?? Oczywiście w jakimś stopniu wpłynie, bo Malta będzie słabiej zaopatrywana przez co mniej zdatna do przeciwdziałaniu, ale i co co chodzi mnie zasadniczo. Nie wpłynie to nijak na przespieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front.

Edited by zabs82

Share this post


Link to post
Share on other sites
Na szczęście Anglicy nie wzięli pod uwagę twojego widzimisie. Napisałem przezcież wcześniej, że zaopatrywanie Malty było by utrudnione. Co do dalszych maiejsc jak np. Egiptu, etc, piszesz od rzeczy.......no ale zapytam.

Jakbyś był tak miły podaj mi nazwy konwojów, które płynęły co najmniej do Egiptu via Gibraltar w czasie wojny. ( poza Tigerem)

Oczekiwałem tego od Ciebie. Ale dobrze, poszukam. Tigera oczywiście też uwzględnimy.

Chcesz mi powiedzieć, że Rzesza lub Włochy miały( może Bułgaria, Rumunia albo Mandżukuo) miały aktywny lotnickowiec ??

Miały. Nie chce mi się wymieniać sto razy. Przeczytaj moją poprzednią wiadomość.

Mogę zapytać skąd ty bierzesz te dane i wnioski??

Uściślij swoje pytanie.

Możesz się rozwinąć w jaki sposób " niemiecki Gibraltar" wpłynie na upośledzoną z definicji sytucję zaopatrzeniową Afrika Korps?? Oczywiście w jakimś stopniu wpłynie, bo Malta będzie słabiej zaopatrywana przez co mniej zdatna do przeciwdziałaniu, ale i co co chodzi mnie zasadniczo. Nie wpłynie to nijak na przespieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front.

Owszem. Nie wpłynie to na przyśpieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front. Ale wpłynie to na zwiększenie ilości transportu, efektywności logistyki, a z czasem wraz z rozwojem sytuacji, do bezpośrednich transportów do Tobruku, a następnie Aleksandrii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o jednym, że nie dokończyli, a drugi, że istniał tylko w planach, bo rozmijasz się nieco z prawdą.

Lotniskowce państw osi poza japońskimi, to takie jak: Aquilla, Falco, Sparviero. W razie potrzeby możnaby oddać do użytku choćby wspomniany przez Ciebie Graf Zeppelin (wodowany w 1938 r.) czy jego brata bliźniaka Flugzeugträger B.

Jakąś nową prawdę objawioną widzę mamy.

Tak dzielnie walczyła Aquila http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircraft_carrier_Aquila

Ten drugi włoski lotniskowiec strzelał z kapiszonów http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircr...rrier_Sparviero

Graf Zeppelin był "prawie" skończony http://en.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin...rcraft_carrier)

Oczekiwałem tego od Ciebie. Ale dobrze, poszukam. Tigera oczywiście też uwzględnimy

Nie możesz oczekiwać ode mnie czegoś co nie istaniło w rzeczywistości a było tylko tworem tylko twej ignorancji i niewiedzy.

Owszem. Nie wpłynie to na przyśpieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front. Ale wpłynie to na zwiększenie ilości transportu, efektywności logistyki, a z czasem wraz z rozwojem sytuacji, do bezpośrednich transportów do Tobruku, a następnie Aleksandrii.

Jednego nie rozumiem. Skoro nie dało się skuteczenie zaopatrzyć DAK/PAA z Włoch to co chcesz osiągnąć dzięki Gibraltarowi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

'Petera Strassera' złomowano w 1938r., kiedy zbudowano kadłub do połowy.

Zabawne... raport z 1945r. mówił, że na 'Grafie' nie było całego wyposażenia. Był nieukończony. A nawet samolotów do niego nie było(zostały utracone lub złomowane na przełomie 1942/43. jedynie Me-109T fruwały nad Norwegią).

'Seydlitz' to plan przebudowy krążownika klasy 'Prinz Eugen' na lotniskowiec.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   
'Petera Strassera' złomowano w 1938r., kiedy zbudowano kadłub do połowy.

Zabawne... raport z 1945r. mówił, że na 'Grafie' nie było całego wyposażenia. Był nieukończony. A nawet samolotów do niego nie było(zostały utracone lub złomowane na przełomie 1942/43. jedynie Me-109T fruwały nad Norwegią).

'Seydlitz' to plan przebudowy krążownika klasy 'Prinz Eugen' na lotniskowiec.

Odnoszę wrażenie, żę szanowny interkolutor NRohirrim zadał sobie jedynie trud sprawdzenia , że "Oś Europejska" lotniskowce miała. Jednak zbyt ambitnym przedsięwzięciem było sprawdzenie ich "szlaku bojowego", choćby na Wiki.

Edited by zabs82

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Rany! Aleście popisali, gdy mnie nie było.

Mam jedną prośbę do zwolenników teorii o możliwym zajęciu "Skały" przez państwa osi. Czy moglibyście przedstawić spójny scenariusz takiej operacji? (Jednostki, bazy wyjściowe, "timing") Mam nadzieję, że nie za dużo wymagam?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.