Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[gregski]

A Abwehra była jednym z czołowych światowych wywiadów.

O!?

Źródła proszę!

[zabs82]

Ja wysiadam z tej dyskusji, chyba motorem tej dyskusji będzie ktoś kto rozumie , że "prawda objawiona" nie jest zawsze prawdą.

[Vissegerd]

Źródła proszę!

Źródła na to raczej nie będzie Drogi gregski, bo to kwestia uznaniowa. Jednakowoż Canaris był profesjonalistą w swoim fachu (podobnie Oster, Gehlen i inni) i Abwehra z pewnością należała do światowej czołówki. A to, jakie miejsce jej przyznać, to już inna historia...

Ja wysiadam z tej dyskusji, chyba motorem tej dyskusji będzie ktoś kto rozumie , że "prawda objawiona" nie jest zawsze prawdą.

A co my, biedni moderatorzy mamy na to powiedzieć...

Nie należy przejmować się drobiazgami, trzeba robić swoje...

Pozdrawiam.

[gregski]

Franco w rozmowach z Hitlerem odrzucił propozycje sojuszu w sposób na tyle stanowczy, że Hitler powiedział o tym spotkaniu, że były to najgorsze minuty jego życia.

Działo się to w chwili, w której III Rzesza osiągnęła (moim zdaniem) apogeum polityczne. Pobiła praktycznie wszystkich swoich nieprzyjaciół. Walczył praktycznie tylko jeden, a i on był w walczył o przetrwanie.

Niemcy znikąd nie były zagrożone.

Jeżeli w takim momencie Franco nie zgodził się przyłączyć do "Osi" to tym bardziej nie zrobiłby tego później.

Hiszpania była na świeżo po morderczej wojnie domowej, republikańskie sentymenty wciąż były żywe, kraj zniszczony, pakowanie się w takiej sytuacji w kolejna awanturę było pozbawione znamion rozsądku.

Źródła na to raczej nie będzie Drogi gregski, bo to kwestia uznaniowa.

Ależ nawet niemieccy autorzy przyznają, że wywiad był ich piętą achillesową!

Przynajmniej w późniejszym etapie wojny.

Dwa najważniejsze kierunki brytyjski i sowiecki w zasadzie leżały.

Dlatego też śmiem twierdzic, że wcześniej Brytyjczycy dowiedzieliby się o planach Niemców, niż Niemcy o Brytyjskiej kontrakcji.

Edited May 27, 2009 by gregski

[FSO]

Witam;

dwie sprawy:

1. Bardzo proszę - sprawa dotyczy glównie NRohirrima o stosowanie się do ogólnie przyjętych zasad i netykiety i kultury ogólnej, i wreszcie realizmu przedstawianych teorii, a nie blądzenie w okolicach s- f czy fantasy. Posty nie na temat, mające charakter pyskówek albo wycieczek osobistych będą usuwane.

2. Ad rem dyskusji:

Kilka spraw - gregski bodajże zaznaczyl, że Franco nie wszedl w sojusz z Hitlerem w '40 r, to oznaczalo to tyle, że nie wszedl by i w żadnym innym momencie, tym bardziej jak wszystkie potęgi świata sprzysięgly się przeciw Niemcom, gwarantują im przegranie, kwestia dotyczyla czasu kiedy to się stanie. Oznacza to tyle [aż!] że musimy traktować Caudillo jako inteligentnego polityka a nie glupka który dorwal się do wladzy.

Transporty wojska przez Hiszpanię oznaczalo pogwalcenie jej neutralności i to w takim stopniu, że zmusiloby ją to do wejścia fatyczniego, choć może nie w sensie traktatowym do Osi, i pozwolilo przy pewnej dozie szcześcia spacyfikować ów kraj. Poza wojną wewnątrzną Hiszpanie nie walczyli a WH a i owszem, mając calkiem niezlą zaprawę w bojach w polowie Europy. Nawet jedynie możliwość podejrzewania przez Aliantów, że neutralność Hiszpanii jest przeszlością i jest w taki czy inny sposób sprzymierzona /w sojuszu z Osią, bynajmniej nie byla mu na rękę.

Poza tym, podobnie traktować można by dzialania polegające na możliwość lądowania samolotów LW na terenie Hiszpanii, gdziekolwiek, nawet na Balearach czy jakimkolwiek terytorium nalezącym do Caudillo. Ten fakt uniemożliwia jakiekolwiek dzialania lotnictwa oslonowego [myśliwskiego] nawet jeżeli samoloty transportowe czy bombowe "dadzą" sobie radę [vide Bitwa o Wielką Brytanię]. Poza tym w kwestiach FW-190 - seria przedprodukcyjna byla testowana do sierpnia [albo do września - piszę z pamięci]; co oznaczalo że tak naprawdę w owym '41 r usterki naprawiano w zasadzie "na bieżąco" w samolotach w teorii będących już na wyposażeniu LW. Z tego powodu nie byly one użyte bojowo na najważniejszym ówczesnym froncie niemieckim - w ZSRR. Poza tym fakt użycia maszyn które mają jakikolwiek defekt oznacza ryzykowanie życia pilotów. Z tego powodu jakiekolwiek chęci użycia owych maszyn przed '42 r. to "marzenie ściętej glowy".

OT -Coventry - z tego co pamiętam jest to jedno z dwóch źródel - albo jedna z książek o Enigmie [Kozaczuk?]; albo jeden z filmów dokumentalnych emitowanych lat temu kilka gdzieś w telewizji.

pozdr

[Vissegerd]

Dlatego też śmiem twierdzic, że wcześniej Brytyjczycy dowiedzieliby się o planach Niemców, niż Niemcy o Brytyjskiej kontrakcji.

A to z pewnością. Tak samo moim zdaniem wywiad radziecki był lepszy. Nie wiem jak japoński i amerykański. A potem już niewiele nam zostaje chyba (Australia, Francja?)... Ale to OT tylko...

Pozdrawiam.

[Iwan Iwanowski]

Dobra, to ja muszę też wtrącić swoje trzy grosze:

* wszyscy skupili się na tym biednym Francu, a przecież samoloty mogły wystartować w zachodniej Algierii

* w takim razie kiedy zajęcie Gibraltaru mogło by nastąpić, ile trwało by przerzucenie wojsk na miejsce początku lotu i czy nie odbyłoby się to na niekorzyść działań na innych frontach?

* jakie były siły brytyjskie na Gibraltarze - podstawowa rzecz, bez tego nie ocenimy szans na niemieckie zwycięstwo

* no i wreszcie jak by to wpłynęło na przebieg i wynik wojny? Na pewno by nie było operacji Torch, co poza tym?

[NRohirrim]

* no i wreszcie jak by to wpłynęło na przebieg i wynik wojny? Na pewno by nie było operacji Torch, co poza tym?

Samo zdobycie Gibraltaru pozwoliłoby łatwiej zdobyć Maltę, Aleksandrię, Kanał Sueski, a tym samym przejąć prawie zupełną inicjatywę w obrębie Morza Śródziemnego i otworzyć dalszą drogą (na resztę Bliskiego Wschodu, Róg Afryki, Kaukaz i Indie).

Natomiast nie wiem jak zdobycie Gibraltru miałoby się przczynić do tego, że na pewno nie byłoby operacji Torch (po polsku pochodnia - lądowanie aliantów w pólnocno-zachodniej Afryce)? Myślę, że mógłby to być jak już to dodatkowy bodziec do przeprowadzenia przez aliantów takiej operacji.

Inna sprawa, że zdobycie Gibraltaru oraz przyłaczenie do sojuszu osi Hiszpanii mogłoby spowodować brak operacji Torch (bo Portugalia i tak mająca dosyć dobre stosunki z państwami osi, mając za sąsiada taką Hiszpanię również jako państwo osi, raczej nie zgodziłaby się na udzielenie aliantom baz na Azorach).

Edited May 27, 2009 by NRohirrim

[Kadrinazi]

* jakie były siły brytyjskie na Gibraltarze - podstawowa rzecz, bez tego nie ocenimy szans na niemieckie zwycięstwo

Post numer 98 - dwie strony temu

[FSO]

Witam;

a teraz kilka spraw wyjaśnienia:

1. Franco, zdecydowanie - o czym namolnie pisałem [i ja i inni] odrzucił w '40 roku prośby Hitlera o przyłączenie się do Osi, a co za tym idzie, zdecydowane opowiedzenie się po którejś ze stron. Oznaczało to tyle, że Hitler musiał sobie radzić we wszelkich operacjach bez terytorium hiszpańskiego i bez możliwości przerzucania wojska. Ktoś gdzieś wspominał o tym, że ponoć Hitler zagwarantował Franco - Maroko jako "zdobycz" za pomoc. Też o tym pisałem - dla F. Maroko znaczyły doklądnie tyle samo co Niderlandy pana Zagłoby. Tak samo były realne...

2. Francja, dokładniej jej kolonie byly na poły niezależne, w teorii podlegały rządowi w Vichy, ale tak naprawdę [piszą o tym generałowie alianccy w swych wspomnieniach] osobiste postawy owych namiestników były bardzo różne - od poparcia de Gaulla do poparcia Vichy, czesto zmieniające się płynnie w zależności od tego czyje wojska były bliżej, albo jak bardzo siłowy dar przekonywania był w pobliżu. Poza tym baza w Afryce oznacza poza niepewną sytuacją polityczną konieczność zaopatrywania, dokładnij, przewożenia ładunków drogą morską co oznaczało jestraty , skierowując pewnie znaczną część samolotów z owej bazy by chroniły tranportu paliwa dla siebie...

NRohirrim: zdobycie Gibralataru tak naprawdę by zmienilo niewiele - nie zamknęłoby droogi Brytyjczykom, a conajwyżej utrudniło. Poza tym by zdobyć Afrykę i Bliski Wschód wcale nie wystarczą dywizje A.K. tylko konieczna jest armia. Na koniec najciekawsze : patrząc jak silne są wzajemne antypatie i sympatie wewnątrz tego regionu istniała spora szansa zniszczenia wojsk niemieckich. I na koniec - linie zaopatrzeniowe - Turcja też jest neutralna...

pozdr

[gregski]

Inna sprawa, że zdobycie Gibraltaru oraz przyłaczenie do sojuszu osi Hiszpanii mogłoby spowodować brak operacji Torch (bo Portugalia i tak mająca dosyć dobre stosunki z państwami osi, mając za sąsiada taką Hiszpanię również jako państwo osi, raczej nie zgodziłaby się na udzielenie aliantom baz na Azorach).

O ile Alianci uszanowaliby sprzeciw Portugalii.

[adam1234]

Samo zdobycie Gibraltaru pozwoliłoby łatwiej zdobyć Maltę, Aleksandrię, Kanał Sueski

Ja to co prawda z epoki napoleońskiej jestem, ale mam pytanko - co ma Gibraltar do Kanału Sueskiego?

[zabs82]

Natomiast nie wiem jak zdobycie Gibraltru miałoby się przczynić do tego, że na pewno nie byłoby operacji Torch (po polsku pochodnia - lądowanie aliantów w pólnocno-zachodniej Afryce)? Myślę, że mógłby to być jak już to dodatkowy bodziec do przeprowadzenia przez aliantów takiej operacji.

Tak się złożyło, że konwoje alianckie płynące jakoś w okolice Oranu, musiały jakoś się przedostać z Atlantyku na Morze Ś.

Samo zdobycie Gibraltaru pozwoliłoby łatwiej zdobyć Maltę, Aleksandrię, Kanał Sueski, a tym samym przejąć prawie zupełną inicjatywę w obrębie Morza Śródziemnego i otworzyć dalszą drogą (na resztę Bliskiego Wschodu, Róg Afryki, Kaukaz i Indie).

Akurat z tą Maltą można się jeszcze jakoś zgodzić......... o ile dalsze pomysły to już fantasmogorie oraz dalsze wraki włoskiej i niemieckiej floty transportowej w w trójkącie Kreta - Trypolis - Tobruk ( zakładam , że 7 DSPad wraz z jej "dzieckiem" "Pułkiem Szturmowym" została by zmielona na Malcie lub jakby się teleportowała na Gibraltar, więc Krety nie było by czym zdobyć)

no i wreszcie jak by to wpłynęło na przebieg i wynik wojny? Na pewno by nie było operacji Torch, co poza tym?

Według mnie, niczym długofalowym

Co do wykorzystywania lotnisk Vichy w Afryce. Tak jak napisał FSO , więc temat teleportacji na Gibraltar umarł.

Edited May 27, 2009 by zabs82

[Iwan Iwanowski]

Natomiast nie wiem jak zdobycie Gibraltru miałoby się przczynić do tego, że na pewno nie byłoby operacji Torch

Bardzo prosto - żeby alianckie okręty mogły zając pozycje do inwazji na Algierię, musiały dostać się na Morze Śródziemne. I albo płynęli by przez wąską cieśninę gibraltarską, i raczej by się nie przedarli, albo by opłynęli całą Afrykę, ale wtedy to wojna już by się skończyła i w ogóle. Dodam jeszcze, że przed zdobyciem mocnego przyczółka w Algierii Kwatera Główne generała Eisenhowera mieściła się właśnie na Gibraltarze.

co ma Gibraltar do Kanału Sueskiego?

No właśnie?!

O ile Alianci uszanowaliby sprzeciw Portugalii.

Jeżeli w '43 bronili jej naturalnych wód na Pacyfiku (po cywilu i po cichu, ale bronili), to tutaj raczej by uszanowali protest.

i otworzyć dalszą drogą (na resztę Bliskiego Wschodu, Róg Afryki, Kaukaz i Indie)

Tutaj już niestety duuża przesada - Niemcy nie mieli ani sprzętu, ani ludzi, żeby zająć cały świat - bo o tym już chyba mowa - a już na pewno jak piernik do wiatraka ma się do tego Gibraltar.

[NRohirrim]

O ile Alianci uszanowaliby sprzeciw Portugalii.

Jakby nie uszanowali to by tyle jedynie zdziałali, że Portugalia też szybciej by się przyłączyła do sojuszu osi.

Witam;

a teraz kilka spraw wyjaśnienia:

1. Franco, zdecydowanie - o czym namolnie pisałem [i ja i inni] odrzucił w '40 roku prośby Hitlera o przyłączenie się do Osi, a co za tym idzie, zdecydowane opowiedzenie się po którejś ze stron. Oznaczało to tyle, że Hitler musiał sobie radzić we wszelkich operacjach bez terytorium hiszpańskiego i bez możliwości przerzucania wojska. Ktoś gdzieś wspominał o tym, że ponoć Hitler zagwarantował Franco - Maroko jako "zdobycz" za pomoc. Też o tym pisałem - dla F. Maroko znaczyły doklądnie tyle samo co Niderlandy pana Zagłoby. Tak samo były realne...

Zapominasz o jednym. To Franco Hitlerowi proponował przyłączenie się Hiszpanii do osi. On był skory do większej współpracy.

2. Francja, dokładniej jej kolonie byly na poły niezależne, w teorii podlegały rządowi w Vichy, ale tak naprawdę [piszą o tym generałowie alianccy w swych wspomnieniach] osobiste postawy owych namiestników były bardzo różne - od poparcia de Gaulla do poparcia Vichy

Nie przesadzajmy z tym poparciem dla de Gaulla. Poparcie to on miał, we wspomnianym Kamerunie, (cześći) Francuskiej Afryce Równikowej (nie mylić w większą Francuską Afryką Zachodnią) i w Gujanie Francuskiej.

Poza tym baza w Afryce oznacza poza niepewną sytuacją polityczną konieczność zaopatrywania, dokładnij, przewożenia ładunków drogą morską co oznaczało jestraty , skierowując pewnie znaczną część samolotów z owej bazy by chroniły tranportu paliwa dla siebie...

To nie musiałaby być jakaś większa baza - na bitwę o Gibraltar, a potem mogłyby zwinąć manatki.

NRohirrim: zdobycie Gibralataru tak naprawdę by zmienilo niewiele - nie zamknęłoby droogi Brytyjczykom, a conajwyżej utrudniło.

No i owe utrudnienie nie byłoby wcale małe. Druga rzecz, jak wspomniałem na początku - Gibraltar był ważnym portem wojennym i lotniskiem w tej części świata ; był on także łącznikiem między Wielką Brytanią, a większośćią jej dominiów i kolonii.

Poza tym by zdobyć Afrykę i Bliski Wschód wcale nie wystarczą dywizje A.K. tylko konieczna jest armia.

Pamiętaj, że przeciwnik (Wlk. Brytania i jej dominia, kolonie) też nie dysponowały jakimiś olbrzymimi siłami w tym rejonie. Nie wiem co masz na myśli mówiąc Afryka - spora część Afryki (także z Madagaskarem) przynależała już do Francji Vichy, Afryka Pn nie przedstawiała dużych problemów ze zdobyciem, potem państwa osi mogłyby podążyć wzdłuż M. Czerwonego, Nilu do Afryki Wschodniej. Możliwe, że być może Związek Południowej Afryki (dzisiejsze RPA) wycofałby się wtedy z walk, a kto wie, może przyłączył do sojuszu państw osi, ale to już inna historia.

I na koniec - linie zaopatrzeniowe - Turcja też jest neutralna...

Jakby państwa osi przekroczyły kanał sueski, a do osi przyłączyły się Irak oraz Iran to Turcja zastanowiłaby się dwa razy nad swoją neutralnością, bo mogła sporo zyskać na współpracy z sojuszem osi. Ale to już temat także chyba na inną dyskusję.

Co do zaopatrzenia - po zdobyciu Gibralaru i pójściem za ciosem na Maltę i Kanał sueski - spowodowałoby zminimalizowanie problemów z zaopatrzeniem w obrębie M. Śródziemnego, nawet jeśli Turcja pozostałaby neutralna.