Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[NRohirrim]

Toż Hitler nie zdecydował się na znacznie łatwiejszą operację zdobycia Malty!

Czy łatwiejszą? Wydaje mi się, że jednak zdobycie Gibraltaru mogłoby być łatwiejsze.

Wsparcie lotnicze niewiele wskóra wobec żołnierzy w jaskiniach i galeriach wykutych przez ludzi.

Jednak nieco wskóra. Poza tym ile osób ukrytych w tych jaskiniach i galeriach? Ile owych galerii i jaskiń. To ukrywają się tam czy odpierają atak nacierającego wojska? Albo jedno albo drugie?

Pozycje wyjściowe szalenie daleko od celu a jak sadzę do obrony przyłączy się artyleria okrętowa z jednostek zacumowanych w porcie i chronionych sieciami.

Możesz powiedzieć więcej o tych sieciach ochronnych w porcie gibraltarskim?

Tak,ale w porównaniu ze środkami użytymi przez Aliantów owe to drobiazg.

A ileż to alianci mieliby wojsk na Gibraltarze?

I na koniec.

Przygotowanie takiej akcji w tajemnicy w ówczesnych realiach nie byłoby możliwe.

Całkiem mozliwe przygotowanie w tajemnicy takiej akcji - zwłaszcza, że Hiszpania była neutralna.

[Andreas]

Nirpawda. O ile na Maltę plan zakladał przerzucenie droga powietrzną 30 tys. ludzi i 70 tys. ludzi za pomocą morza, to ile plan zajęcia Gibraltaru zakładał użycia ludzi(o ile się nie mylę, to byl plan 'Izabella'?)

[NRohirrim]

Witam;

zgodnie z ostrzeżeniem i prośbą jaką miałem kilka postów wyżej, usunąłem całą dyskusję o tym że włoskie lotniskowce mogłyby być użyte

Jakby siły osi wraz z Franco zdefiniowały się do bitwy w 1940 roku, to użycie lotniskowców w 1941 r. lub 1942 r. było całkiem realne. Poza tym to jest jedna z opcji, równie dobrze mogłyby owe samoloty startować z Balearów, ewentualnie zależnie od sytuacji z Murcji, względnie Kartageny lub Almerii (i równie zależnie od sytuacji może z samej ,,kontynentalnej" Hiszpanii oraz z Afryki Pn), co i tak pewnie miałoby miejsce z racji tego, że nie wszystkie typy samolotów, a raczej większość samolotów, w tamtym okresie nie byłyby przystosowane do startowania z lotniskowców.

[NRohirrim]

Nirpawda. O ile na Maltę plan zakladał przerzucenie droga powietrzną 30 tys. ludzi i 70 tys. ludzi za pomocą morza, to ile plan zajęcia Gibraltaru zakładał użycia ludzi(o ile się nie mylę, to byl plan 'Izabella'?)

A który plan nie zakładał użycia ludzi?

[Andreas]

Chodziło mi, ilu ludzi miało wziąć udział w operacji zdobycia Gibraltaru.

[zabs82]

Czy łatwiejszą? Wydaje mi się, że jednak zdobycie Gibraltaru mogłoby być łatwiejsze.

Sądzę, że nie ma czegoś takiego jak łatwiejsza/trudniejsza operacja. Wszystkie wiążą się wielkim ryzykiem i ich sukces jest zawsze szalenie niepewny.

Jednak nieco wskóra. Poza tym ile osób ukrytych w tych jaskiniach i galeriach? Ile owych galerii i jaskiń. To ukrywają się tam czy odpierają atak nacierającego wojska? Albo jedno albo drugie?

Przeczytaj "Monte Cassino" - Parkera ,wtedy pojmiesz o co chodzi, skoro żadne graficzne znaki nie są w stanie wymóc zmiany twego "jedynie słusznego" osądu o każdej kwestii.

A ileż to alianci mieliby wojsk na Gibraltarze?

Chodzi o pewne proporcje. Nikt ci nie jest w stanie podać , jakie siły by stacjonowały na "Skale". Ponieważ jak każdy dialog "gdybologiczny" nie jesteśmy w stanie podać terminu takiej operacji. Nie wiemy także, czy operacja utrzymała by się w tajemnicy. Na Krecie i pod Alem el Halfa, znano w porę termin i siły ataku i zgotowano atakującym wojskom "krwawą łaźnię".

Edytowane 25 Maj 2009 przez zabs82

[gregski]

Z lotniskowcami Włosi mieliby nie lada problem, ponieważ wszystko musieli robić od podstaw. Proszę zauważyć, że takiego typu okrętu nigdy nie było w składzie włoskiej floty. Oznacza to dotkliwe "choroby wieku dziecięcego" na każdym etapie budowy, wyposażania oraz szkolenia personelu.

Zwodowanie kadłuba to najszybszy i najłatwiejszy etap budowy statku, czy okrętu. Wyposażenie go we wszystkie mechanizmy, instalacje i uzbrojenie to dopiero właściwa cześć zabawy.

Prawie wszystko to byłyby prototypy! Każdy, kto ma do czynienia w jakimś stopniu z techniką może sobie wyobrazić, co to znaczy (następne pół roku po podniesieniu bandery to usuwanie usterek).

O samolotach i personelu latającym nie będę pisał, bo słabo się na tym znam, ale jak sądzę stworzenie czegoś takiego również od podstaw to także niezła zabawa.

Amerykanie w drugiej fazie wojny mogli obsadzać taśmowo budowane lotniskowce, ponieważ mieli sporo doświadczonego personelu. Na nowy okręt zabiera się cześć doświadczonych ludzi, awansuje się najlepszych marynarzy a resztę uzupełnia się żółtodziobami. W procesie intensywnego szkolenia owe żółtodzioby są w stanie nauczyc się w miarę szybko swojej roboty, ponieważ mają, od kogo.

W przypadku Włochów wszyscy byli żółtodziobami tak, więc zrobienie z tych ludzi załogi potrwałoby kilka miesięcy (o ile Brytyjczycy by im pozwolili, ponieważ każde wyjście w morze takiego okrętu stawiałoby ich na nogi).

Ile owych galerii i jaskiń. To ukrywają się tam czy odpierają atak nacierającego wojska? Albo jedno albo drugie?

Tylko cześć dostępna była do zwiedzania (jeden poziom) a i to było całkiem imponujące. Od środka wyglądało to jak łańcuszek bunkrów połączonych wewnętrznym korytarzem i jak w bunkrach były tam stanowiska dział i broni maszynowej. Były półotwarte gniazda dla moździerzy. Były pomieszczenia generatorów, szpitale, magazyny.

Jeśli ktoś ma zamiar spędzić wakacje w Andaluzji to polecam taką wycieczkę! (Uwaga na małpy - bezczelne!)

Możesz powiedzieć więcej o tych sieciach ochronnych w porcie gibraltarskim?

Sieci to standardowa procedura stosowana w każdym porcie

A ileż to alianci mieliby wojsk na Gibraltarze?

Myślę, że wystarczająco na tak słabe siły inwazyjne.

Całkiem możliwe przygotowanie w tajemnicy takiej akcji - zwłaszcza, że Hiszpania była neutralna.

Nie zgadzam się!

Po pierwsze Ultra!

Po drugie dane wywiadowcze z Francji (przerzucenie takiej ilości ludzi i sprzętu nie mogłoby ujść uwagi).

Po trzecie dane wywiadowcze z terenu Hiszpanii.

Wspomniałeś o użyciu Balearów jako bazy wypadowej.

W jaki sposób Niemcy mieliby te bazy tam założyć?

[Kadrinazi]

Oddziały brytyjskie wchodzące w skład garnizonu:

- od września 1939 roku dwa bataliony piechoty - 2nd The Kings Regiment i 2nd Somerset LI

- w maju 1940 roku przybył 4th Devonshire

- w czerwcu 1940 roku 4th Black Watch

W oparciu o te cztery bataliony i kolejne posiłki (od 1941 roku) garnizon rozbudowano do 1st i 2nd Gibraltar Brigades.

Artyleria - 3rd Heavy Regimen RA - baterie 4, 26 i 27 - 8 dział 9.2 cala, 7 dział 6 calowych, 6 podwojne 6 calowki.

Artyleria plot - wrzesień 1939 - baterie 9 i 19 - 4 x 3 cale, 4 x 3.7 cala, 2 x 40 mm. W czerwcu 1940 roku przybył 82nd heavy AA regiment (baterie 156, 193 i 256) - 15 x 3.7 cala, 8 x 40 mm, stacja radarowa. W lipcu przybyła także bateria reflektorów. Taki stan artylerii utrzymał się do marca 1941 roku.

[FSO]

Witam;

NRohhirm : bardzo prosiłem o zauważenie tego że Franco był dykatorem ale nie był głupkiem. Neutralność Franco oznaczała jak pisałem fakt wysłania ochotników na Front Wschodni [chcecie jedźcie, choćby i z pompą] , oznaczała możliwość swobodnego działania wywiadu niemieckiego ale i angielskiego, ale i tolerowanie polskich placówek dyplomatycznych. Zezwolenie na przemarsz jednostek niemieckich w sile kilkudziesięciu tysięcy to [już pisałem] zagrożenie dla samej Hiszpanii i jawne pogwałcenie jej neutralności, powodujące automatyczne przyłączenie jej do Osi [realne!]. Franco głupkiem nie był.

O zasięgu samolotów i innych "latadeł" pisalem. Oznacza to, że w zasadzie odpadają akcje lotnicze i wszelkie pomysły mające w swoich zamierzeniach wykorzystanie samolotów. Transportowce bez osłony lotniczej [Franco jest neutralny] zostaną zestrzelone w trybie "natychmiastwym".

Zaklądanie jakichkolwiek baz wojsk niemieckich na terytorium Hiszpanii to znów pogwalcenie jej neutralności i traktowanie Franco jako glupka pierwszej jakości, którego działania nie mają w sobie nic z logiki.

W końcu owa Ultra, ściślej, Enigma po angielsku - była ona tak ważna, że dla niej poświęcono Coventry, ale operacja z użyciem kilkudziesięciu tysięcy żolnierzy, iluś statków , z wykorzystaniem sił KM i WH oznacza, że przecieki o niej będą naprawdę duże, choćby z tego powodu, że trzeba jakoś zebrać zolnierzy, nauczyć ich walk w konkretnych warunkach i t.d. Oznacza to tyle, że Churchill wykorzystałby całą wiedzę jaką mógłby posiąść i jaką by posiadł dzięki Enigmie by zapobiec inwazji na Gibraltar...

pozdr

[zabs82]

wykorzystaniem sił KM

Zawsze mnie zastanawiało, w jaki sposób wykorzysta się KM w inwazji na "Skałę". Przedefilują chłopaki z baz ( od biedy Francji) i symultanicznie uderzą na Skałę w momencie desantu/inwazji ??

Zresztą RM pod Gibraltarem ?? Wierzy w to ktoś, poza kolegą NRohhirm'em. Myślę że flota Cunnighama udzieliła dostatecznie dużo surowych lekcji Włochom, że ci bardzo rzadko wysyłali swe cięższe jednostki w dalekie morze.

Transportowce bez osłony lotniczej [Franco jest neutralny] zostaną zestrzelone w trybie "natychmiastwym".

Nawet nie trzeba tych Ju - 52 zestrzeliwać . Zakładając, że startują z Sardynii to na wysokości Oranu skończymy się im paliwo i w locie nurkowym dokonają żywota w morzu. A te, ciągnące szybowce DFS - 230 zrobią podobną ewolucję ale dużo wcześniej , gdzieś w okolicach Balearów.

Edytowane 25 Maj 2009 przez zabs82

[Don Pedrosso]

Jakby siły osi wraz z Franco zdefiniowały się do bitwy w 1940 roku,

Już wcześniej zadałem to pytanie, ale pan albo skrzętnie go uniknął, albo go nie zauważył(chodzi o post nr 74). Otóż napisał pan:

To Franco słał propozycje Hitlerowi wstąpienia Hiszpanii do osi poczynając mocniej od czerwca 1940 roku.

Czym mógłbym prosić o źródło tej informacji i jeśli takowe propozycje były to co one zawierały?

Cały czas uważa pan, że Franco zgodziłby się na atak z jego terytorium. Czy wie pan jak zakończyły się rozmowy 23 października 1940 roku w Hendaye pomiędzy Caudillo a Hitlerem?

[Andreas]

Ponawiam zignorowane przez NRohirrima pytanie: ilu ludzi miałoby wziąć udział w zdobywaniu Gibraltaru. I zapytam się: a jak chcesz posadzić szybowce na skale? Może z tej 'Dory' będą ich pojedynczo wystrzeliwać?

[Kadrinazi]

Niemieckie plany ataku (operacja Felix - atak w styczniu 1941 roku) zakładały następujące siły atakujące via Hiszpania:

XXXIX Korpus gen. Rudolfa Schmidta - 16 dywizja zmot, 16 dywizja pancerna, dywizja SS Totenkopf

XLIX Korpus gen. Ludwiga Kueblera (bezpośredni atak na twierdzę) - dywizja Grossdeutschland, 98 pułk 1 dywizji górskiej, trzy bataliony saperow, dwadzieścia sześć dywizjonow artylerii, oddział 150 żołnierzy z pułku Brandenburg

Nie planowano użycia żadnych sił powietrznodesantowych.

[NRohirrim]

Sądzę, że nie ma czegoś takiego jak łatwiejsza/trudniejsza operacja. Wszystkie wiążą się wielkim ryzykiem i ich sukces jest zawsze szalenie niepewny.

Jasne . Nie ma różnicy między bitwą o Stalingrad a o Berlin.

Przeczytaj "Monte Cassino" - Parkera ,wtedy pojmiesz o co chodzi, skoro żadne graficzne znaki nie są w stanie wymóc zmiany twego "jedynie słusznego" osądu o każdej kwestii.

Może najpierw powiedz wprost w czym się nie zgadzasz?

oprócz tego, że na pierwszy rzut oka i Monte Cassino i Gibraltar to wzgórze/góra, którą trzeba zdobyć, to opróc tego we wszystkim innym się różnią, co wykazałem w swojej poprzedniej wiadomośći.

Chodzi o pewne proporcje. Nikt ci nie jest w stanie podać , jakie siły by stacjonowały na "Skale". Ponieważ jak każdy dialog "gdybologiczny" nie jesteśmy w stanie podać terminu takiej operacji. Nie wiemy także, czy operacja utrzymała by się w tajemnicy. Na Krecie i pod Alem el Halfa, znano w porę termin i siły ataku i zgotowano atakującym wojskom "krwawą łaźnię".

Myślę, jednak, że są dane dotyczące tego jakie mniej więcej siły stacjonowały na Gibraltarze. Zresztą nie mogły to być jakieś olbrzymie siły, bo na 6 km kw. zróżnicowanego powierchniowo terenu także w poziomie na pewno nie były to setki tysięcy osób. Zresztą wystarczy popatrzeć na dzisiejszy Gibraltar - mieszka tam 28 tys. osób i jest to jeden z najbardziej zagęszczonych ludnością obszarów na Ziemi, ludzie ledwo się tam mieszczą. No i zapraszam do przeczytania wiadomości wysłanej przez Kadrinazi o stanie osobowym żołnierzy brytyjskich na Gibraltarze.

A Gibraltar to ani Kreta ani Alem el Halfa, a to, że Brytyjczycy wiedzieliby o tej operacji to tylko Twoje domniemania. Poza tym, nawet jakby i z 1,2 dni wcześniej się dowiedzieli to dużo by to nie zmieniło - Gibraltar to ani Kreta ani Alem el Halfa

Z lotniskowcami Włosi mieliby nie lada problem, ponieważ wszystko musieli robić od podstaw. Proszę zauważyć, że takiego typu okrętu nigdy nie było w składzie włoskiej floty. Oznacza to dotkliwe "choroby wieku dziecięcego" na każdym etapie budowy, wyposażania oraz szkolenia personelu.

Pamiętajmy, że Włosi posiadali nieco wodnosamolotów.

W przypadku Włochów wszyscy byli żółtodziobami tak, więc zrobienie z tych ludzi załogi potrwałoby kilka miesięcy (o ile Brytyjczycy by im pozwolili, ponieważ każde wyjście w morze takiego okrętu stawiałoby ich na nogi).

Zgadza się. Dlatego użycie lotniskowców przez Włochów miałoby tak czy siak ograniczony charakter, ewenutalnie więcej mogliby ich używać, ale po zdobyciu Gibraltaru i Kanału Sueskiego (oraz Malty i Aleksandrii), przy czym to też głównie chyba w obrębie Morza Śródziemnego.

Tylko cześć dostępna była do zwiedzania (jeden poziom) a i to było całkiem imponujące. Od środka wyglądało to jak łańcuszek bunkrów połączonych wewnętrznym korytarzem i jak w bunkrach były tam stanowiska dział i broni maszynowej. Były półotwarte gniazda dla moździerzy. Były pomieszczenia generatorów, szpitale, magazyny.

Nie ukrywam, że pewnie byłyby duże straty wśród atakujących, może sięgające nawet 20-25% i drugie tyle rannych, podobnie pewnie z ponad połowa pojazdów atakujących zostałaby zniszczonych lub uległa uszkodzeniu.

Nie zmienia to jednak faktu, że przy szybkich atakach od strony lądu, Gibraltar nie mógł spodziewać się szybkiej pomocy i by padł.

Sieci to standardowa procedura stosowana w każdym porcie

Dobrze, ale chodzi mi o konkretnie sieci w Gibraltarze. Myślisz, że to byłby jakiś problem dla u-bootów?

Nie zgadzam się!

Po pierwsze Ultra!

Po drugie dane wywiadowcze z Francji (przerzucenie takiej ilości ludzi i sprzętu nie mogłoby ujść uwagi).

Po trzecie dane wywiadowcze z terenu Hiszpanii.

Terefere. Spytałem się skądnikąd wcześniej czy wspomniana ultra potrafiła przepowiadać pogodę? Jakoś o inwazji na ZSRR nie ostrzegła chyba, chociaż była to jedna z największych inwazji i przy użyciu jednych z największych zebranych sił, jakie widział świat.

Wspomniałeś o użyciu Balearów jako bazy wypadowej.

W jaki sposób Niemcy mieliby te bazy tam założyć?

Wspomniałem o tym w kontekście sił lotniczych. I ilośc startujących stamtąd sił lotniczych (podobnie jak z obszaru Afryki Pn) zależałaby dużo od sytuacji politycznej.

Edytowane 26 Maj 2009 przez FSO
Proszę o większą kulturę wypowiedzi. "Terefere" nie jest powszechnie uznanym zwrotem w dyskusji! Pozdr

[NRohirrim]

Zezwolenie na przemarsz jednostek niemieckich w sile kilkudziesięciu tysięcy

Ale po co przemarsz jednostek niemieckich w sile kilkudziesięciu tysięcy?

W liczbie 10 tysiący siły inwazyjne z lądu powinny się zmieścić, ewentualnie plus kilkaset lotników i obsługi samolotów.

O zasięgu samolotów i innych "latadeł" pisalem. Oznacza to, że w zasadzie odpadają akcje lotnicze i wszelkie pomysły mające w swoich zamierzeniach wykorzystanie samolotów.

Gdzie pisałeś? Bo nie widzę?

Jak się odniosłeś do użycia w walkach o Gibraltar:

- myśliwców Fw 190 (w tym w wersji myśliwsko-bombowej),

- bombowców Do-17

- Do-18 lub Do-26

W końcu owa Ultra, ściślej, Enigma po angielsku - była ona tak ważna, że dla niej poświęcono Coventry

Panie jakie poświęcono Coventry? Po prostu nawet dzięki tej Twojej cudownej Ultrze, to nie wiedzieli, że atak nastąpi akurat na Coventry.

choćby z tego powodu, że trzeba jakoś zebrać zolnierzy, nauczyć ich walk w konkretnych warunkach i t.d.

No tak, zapomniałem. Żołnierze zamiast ćwiczyć gdzieś w Alpach, Schwarzwaldzie czy gdzieś to poszliby ćwiczyć na widoku parę km od Gibraltaru

Oznacza to tyle, że Churchill wykorzystałby całą wiedzę jaką mógłby posiąść i jaką by posiadł dzięki Enigmie by zapobiec inwazji na Gibraltar...

pozdr

Churchill to by się mógł najwyżej udławić tym swoim cygarem na wieść o upadku Gibraltaru.

Zawsze mnie zastanawiało, w jaki sposób wykorzysta się KM w inwazji na "Skałę". Przedefilują chłopaki z baz ( od biedy Francji) i symultanicznie uderzą na Skałę w momencie desantu/inwazji ??

A kto mówi o jakimś większym wykorzystaniu Kriegsmarine w inwazji na ,,Skadłę"?

Największe wykorzystanie jakie bym przewidywał to ok. 12 u-bootów i 1 rajder.

Zresztą RM pod Gibraltarem ?? Wierzy w to ktoś, poza kolegą NRohhirm'em. Myślę że flota Cunnighama udzieliła dostatecznie dużo surowych lekcji Włochom, że ci bardzo rzadko wysyłali swe cięższe jednostki w dalekie morze.

Gdzie Gibraltar, a gdzie Baleary? Odysłam do atlasu geograficznego.

Już wcześniej zadałem to pytanie, ale pan albo skrzętnie go uniknął, albo go nie zauważył(chodzi o post nr 74). Otóż napisał pan:

Czym mógłbym prosić o źródło tej informacji i jeśli takowe propozycje były to co one zawierały?

Proszę oczekiwać ode mnie prywatnej wiadomości w okolicach przełomu przyszłego tygodnia z kolejnym tygodniem.

Ponawiam zignorowane przez NRohirrima pytanie: ilu ludzi miałoby wziąć udział w zdobywaniu Gibraltaru.

Od strony lądu? 10 000. Zachęcam do przeczytania jednej z moich poprzednich wiadomośći:

tutaj może wkleję część owej wiadomości:

Siły osi:

lądowe:

dywizja piechoty (7 500 - 8 500 żołnierzy piechoty, 100-130 moździerzy piechoty, 200-250 ckm-ów kilkanaście sztuk - Sd.Kfz.250 - transportery opancerzone, ponadto cięzarówki, Kübelwageny 82); oddział artylerii (10-15 sztuk mniejszych dział, 15-20 haubic, 10-15 sztuk cięższej artylerii) możliwe także formacje prototypowych wojsk rakietowych; batalion iżnyneryjny (ok. 300 żołnierzy), pułk pancerny (kilka czołgów np. 5 PzKpfw 38(t), 2 PzKpfw IV, 10 Sturmgeschütz III, potem także w zależności od potrzeb także 5-10 sztuk Sturmpanzer I/ Sturmpanzer II - które mogą być wykorzystane do późniejszej obrony Gibraltaru)

Oczywiście najlepiej by w skład tej dywizji piechoty wchodził także m.in. oddziały saperski/e oraz górski/e.

I sprawa techniczna.

Mi to dużej róznicy nie robi, ale rózne osoby to czytają, nie każdy musi być obeznany w terminologii (często w obcym języku) tak jak ty, ty czy ty. Więc jak używacie jakiegoś skrótu, a nie został on jeszcze w tym temacie wyłumaczony, to za pierwszym jego użyciem warto byłoby napisać w nawiasie rozwinięcie tego skrótu,= lub skrót w nawiasie, który potem miałby być używany.

Edytowane 26 Maj 2009 przez NRohirrim