Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[zabs82]

Jak się odniosłeś do użycia w walkach o Gibraltar:

- myśliwców Fw 190 (w tym w wersji myśliwsko-bombowej),

- bombowców Do-17

- Do-18 lub Do-26

Sprawdź kiedy Fw- 190 wszedł do służby i porównaj to z przedstawionym przez ciebie zakresem czasowym inwazji.

Zauważysz, że coś jest nie halo.

Jasne . Nie ma różnicy między bitwą o Stalingrad a o Berlin

Operacją desantową, mea culpa....

oprócz tego, że na pierwszy rzut oka i Monte Cassino i Gibraltar to wzgórze/góra, którą trzeba zdobyć, to opróc tego we wszystkim innym się różnią, co wykazałem w swojej poprzedniej wiadomośći.

Byłeś i widziałeś?? Gregski skoro było to jakieś wyobrażenie ma, to dlaczego mamy mu nie wierzyć.

Poza tym, nawet jakby i z 1,2 dni wcześniej się dowiedzieli to dużo by to nie zmieniło - Gibraltar to ani Kreta ani Alem el Halfa

A gdzieś wyczytał takie bzdury , że na jeden/dwa dni przed??

Bo Freyberg na początku maja już wiedział o planie "Merkurego".

Pisze z głowy ,ale Montgomery miał coś koło 3 tyg wcześniej informację , że Rommel zaatakuje właśnie w tym kierunku.

Mi to dużej róznicy nie robi, ale rózne osoby to czytają, nie każdy musi być obeznany w terminologii (często w obcym języku) tak jak ty, ty czy ty. Więc jak używacie jakiegoś skrótu, a nie został on jeszcze w tym temacie wyłumaczony, to za pierwszym jego użyciem warto byłoby napisać w nawiasie rozwinięcie tego skrótu,= lub skrót w nawiasie, który potem miałby być używany.

Konkretnie ??

No tak, zapomniałem. Żołnierze zamiast ćwiczyć gdzieś w Alpach, Schwarzwaldzie czy gdzieś to poszliby ćwiczyć na widoku parę km od Gibraltaru

]

Tylko , że tych 80 ( coś koło tej liczby) ludzi cwiczyło ponad pół roku przezd atakiem na Eben - Emael , więc obawy są słuszne. I ćwiczyli na bardzo wiernej kopii tej twierdzy, gdzieś w Sudetach.

Churchill to by się mógł najwyżej udławić tym swoim cygarem na wieść o upadku Gibraltaru.

Malta czy Tobruk są doskonałym przykładem na poparcie teorii przedstawionej wcześniej , którą skwitowałeś jakże wyszukanym kontrargumentem.

ewenutalnie więcej mogliby ich używać, ale po zdobyciu Gibraltaru i Kanału Sueskiego (oraz Malty i Aleksandrii), przy czym to

Np. na wysłanie samolotów na jakiś terrorystyczny nalot na Bejrut, Aden albo Bagdad.

Edited May 26, 2009 by zabs82

[gregski]

Pamiętajmy, że Włosi posiadali nieco wodnosamolotów.

To jest tak porównywalne jak samochód i motocykl. To i to jeździ, ale potrzeba zupełnie innych uprawnień i doświadczenia.

Zgadza się. Dlatego użycie lotniskowców przez Włochów miałoby tak czy siak ograniczony charakter

Piszę jeszcze raz, nie byłoby żadnych lotniskowców, ponieważ Włosi nawet gdyby chcieli to nie dorobiliby się takich jednostek przed 1942 rokiem.

Nie ukrywam, że pewnie byłyby duże straty wśród atakujących, może sięgające nawet 20-25% i drugie tyle rannych, podobnie pewnie z ponad połowa pojazdów atakujących zostałaby zniszczonych lub uległa uszkodzeniu.

Jak dla mnie to hekatomba. Wątpię czy po takich stratach zachowałyby jakąś wartość bojową.

Dobrze, ale chodzi mi o konkretnie sieci w Gibraltarze. Myślisz, że to byłby jakiś problem dla u-bootów?

Generalnie po to wymyślono sieci, aby to był problem dla okrętów podwodnych.

Terefere.

Bardzo poważny zarzut. Odpowiedź znajdziesz w przynajmniej tuzinie książek o II WŚ.

Wspomniałem o tym w kontekście sił lotniczych. I ilość startujących stamtąd sił lotniczych (podobnie jak z obszaru Afryki Pn) zależałaby dużo od sytuacji politycznej.

A ja się pytam jak zorganizujesz tam bazy? Jak przerzucisz tam personel naziemny, warsztaty, paliwo, części zamienne, uzbrojenie, amunicję, bomby, itp., itd.?

Aha! Zapomniałbym, trzeba to zrobić z zachowaniem tajemnicy!

Edited May 26, 2009 by gregski

[NRohirrim]

Sprawdź kiedy Fw- 190 wszedł do służby i porównaj to z przedstawionym przez ciebie zakresem czasowym inwazji.

Zauważysz, że coś jest nie halo.

Fw-190 był gotowy już w 1939 roku.

Byłeś i widziałeś?? Gregski skoro było to jakieś wyobrażenie ma, to dlaczego mamy mu nie wierzyć.

Ale nie chodzi o to, żeby mu nie wierzyć - bo zgadzam się, że może przychodzić na myśl Monte Cassino.

Tyle, że tak jak wspomniałem - pozsa tym, że oba to wzgórza, to wszystkim innym obie sytuacje się różnią.

Na resztę odpowiem później.

[zabs82]

Fw-190 był gotowy już w 1939 roku.

To tak jak te lotniskowce włoskie w 1941 aktywnie wspierające ultra ofensywne poczynaniach całej floty włoskiej na Morzu Śródziemnym.

Apropos tego Fw - 190. No to jak to jest że w drugiej połowie 1941 roku fruwał w poważnej ilości na niebie.

Czy chcesz nam znowu wmówić, że jakby Niemcy chcieli to by już na początku 1940 roku wprowadzili ten samolot do masowej produkcji.

Powtarzam, ignorowanie faktów to dobra metoda, tylko że tracisz w oczach reszty dyskutantów jakiekolwiek poważanie i będziesz obiektem coraz większych kpin i ironii jeżeli nie zrozumiesz , że 2 + 2 nie równa się 7 bo tak Ci wygodniej na potrzeby dyskusji.

[harry]

I ćwiczyli na bardzo wiernej kopii tej twierdzy, gdzieś w Sudetach.

Dla uściślenia: na grupie warownej Adam, w Górach Orlickich. Fragment czechosłowackich umocnień "betonowej granicy". Trudno to nazwać kopią, a tym bardziej wierną, ale podobieństwo w sposobie ufortyfikowania niewątpliwie jest. I już mnie tu nie ma

[zabs82]

Dla uściślenia: na grupie warownej Adam, w Górach Orlickich. Fragment czechosłowackich umocnień "betonowej granicy". Trudno to nazwać kopią, a tym bardziej wierną, ale podobieństwo w sposobie ufortyfikowania niewątpliwie jest.

GW Eben - Emael przed wojną wykonywały częściowo niemieckie firmy i ta dokumentacja zachowała się w czasie wojny. Niemcy skrzętnie wykorzystali ten podarek, przez co grupa Witziga w dużym uproszczeniu " w ciemno" atakowała Eben - Emael. EOT.

[Don Pedrosso]

Już wcześniej zadałem to pytanie, ale pan albo skrzętnie go uniknął, albo go nie zauważył(chodzi o post nr 74). Otóż napisał pan:

To Franco słał propozycje Hitlerowi wstąpienia Hiszpanii do osi poczynając mocniej od czerwca 1940 roku.

Czym mógłbym prosić o źródło tej informacji i jeśli takowe propozycje były to co one zawierały?

Proszę oczekiwać ode mnie prywatnej wiadomości w okolicach przełomu przyszłego tygodnia z kolejnym tygodniem.

Oczekuję z niecierpliwością, tym większą, iż na spotkaniu Franco z Hitlerem o które pana pytałem (23 X 1940, Hendaye), ten pierwszy odmówił współpracy.

[gregski]

Ale nie chodzi o to, żeby mu nie wierzyć - bo zgadzam się, że może przychodzić na myśl Monte Cassino.

Tyle, że tak jak wspomniałem - pozsa tym, że oba to wzgórza, to wszystkim innym obie sytuacje się różnią.

Różnią się.

Cassino to część górzystego krajobrazu świetnie nadającego się do obrony i ograniczającego użycie sprzętu.

Stojąc na gibraltarskiej skale widziałem w dole, przed sobą równinę ciągnącą się na wiele kilometrów bez żadnych naturalnych osłon i w zasadzie bez możliwości efektywnego wykonania takowych. Pozycje wyjściowe wiele kilometrów od stanowisk brytyjskich. Zanim doszłoby do zwarcia napastnicy musieliby poruszać się pod ostrzałem sami nie mogąc dosiegnąc obrońców.

Dla mnie koszmar.

[Kadrinazi]

Pamiętajmy, że Włosi posiadali nieco wodnosamolotów.

A jak się to ma do sprawy lotniskowców? Wodnosamoloty były używane na pancernikach, krążownikach ciężkich czy specjalnych pływających bazach wodnosamolotów, nie daje to jednak żadnego doświadczenia w kwestii budowania i użytkowania lotniskowca czy szkolenia personelu dla takiego typu okrętu.

[FSO]

Witam;

NRohirrm: niestety na wiele naszych [moich i moich kolegów] uwag nie potrafiłeś odpowiedzieć szermując niesitniejącymi lotniskowcami, wodnosamolotami - które do walk myśliwskich z założenia się nie nadają, a opis gregskiego sprawia, że atak na Skałę to czyste niemal samobójstwo, w wyniku którego piętrzyłyby się stosy trupów. Co do FW-190 o ktorym pisałeś: pierwszy lot odbył się w czerwcu '39 r; przedprodukcyjne samoloty to rok '40 [dokladniej - październik]; seria "przedprodukcyjna" - to już kwiecień - '41 r, Pierwsze sto samolotow dostarczono między latem a paździenikiem '41 r [dokladniej od końca czerwca...]. Oznacza to, że tak naprawdę, w interesującym nas okresie FW nie istnial, a także wskazuje jak daleka droga jest od desek kreślarskich do modelu w slużbie liowej - tutaj od oblotu [!] dwa lata, od desek kreślarskich ze trzy.

Na przyszłość proszę o sprawdzanie wiadomości i podawanych informacji ze staem faktycznym.

O.T. -O Coventry Churchill wiedział, ale jako że była ona określona jako tajna [operacja nalotu na Coventry] , to Churchill - jako kolejny mądry polityk - bvał się że przeciwdziałając temu, sprawi że Niemcy być może zaczną podejrzewać Enigmę, że nie jest "nie do złamania" i zmienią sposóvb szyfrowania. Straty były by większe od zysków.

pozdr

[zabs82]

O.T. -O Coventry Churchill wiedział, ale jako że była ona określona jako tajna [operacja nalotu na Coventry] , to Churchill - jako kolejny mądry polityk - bvał się że przeciwdziałając temu, sprawi że Niemcy być może zaczną podejrzewać Enigmę, że nie jest "nie do złamania" i zmienią sposóvb szyfrowania. Straty były by większe od zysków.

Kończąc ten OT można dodać, że podobne rozkazy od Churchilla otrzymał d-ca wojsk na Krecie, gen. Freyberg. Dostał szereg depesz z Ultry, ale musiał działać tak by Niemcy niczego się nie domyślili.

[gregski]

Muszę Cię rozczarować, ale to nie średniowiecze i w większośći bitw trudno mówić o jakimś zwarciu; bywały takie np. w walkach w miasteczkach, ale ogólnie to napastnicy byli najbliżej siebie zwykle wtedy, gdy jeden brał drugiego na muszkę, a drugi miał podniesione ręce.

Nie martw się nie rozczarowałeś mnie. Poprzez "zwarcie" rozumiałem sytuację, w której walczący żołnierze znajdują się w odległości skutecznego strzału z broni ręcznej a nawet na odległość rzutu granatem. W tym terenie walka toczyłaby się na niewielkie odległości.

Tyle tylko, że Niemcy musieliby dotrzeć do tego terenu.

Oczywiście nie ma pozycji "nie do zdobycia".

Cały czas argumentuję przeciw tezie, głoszącej, że w czasie II WŚ Niemcy byli w stanie nagłym atakiem zając Gibraltar.

Tylko tyle!

Edited May 27, 2009 by FSO

[zabs82]

Co w tym dziwnego? Przyjmując, że czas idzie do przodu za logiczym jest stwierdzenie, że skoro został samolot oblatany w 1939 roku to latał w 1941 czy w 1943 roku, a nie w 1934 czy 1936 roku.

Więc, biorąc pod uwagę co napisałem FSO, użyjesz bez probloemowo FS - 190 w 1940 roku w inazji na Gibraltar. Rozumiem, że te 10 maszyn wystartuje z deski kreślarskiej, ewentualnie jakieś prototypy z lotniska pod Świdnikiem.

W każdym razie, jak myślisz po co Niemcy między innymi mieli przytaszczać artylerię oraz miałby nastąpić atak lotniczy? Właśnie po to by ułatwić szturm.

A nie Nebelwerfery i 501 batlion czołgów??

Edited May 27, 2009 by FSO

[zabs82]

Co do tego Coventry to zdania są podzielone. FSO, skąd zaczerpnąłeś to info??

Widzisz ? sam mówisz o latach 1940/1941, a planowany atak na Gibraltar uważam za możliwy od 1940 roku do 1942 roku (chociaż istniały plany ataku na Gibraltar jeszcze w 1944 r. de facto).

Chodziło mi tylko tyle, że skoro chcesz użyć FW - 190 w operacji to nie zrobisz tego w 1940 i pierwszej połowie 1941 roku.

Po co miałyby samoloty osi dokonywać ataków terrorystycznych na np. taki Bagdad, skoro Irak też współpracował z osią?

Rzeczywiście , instytucja ironii jest ci zdecydowanie obca.

A co do Iraku, wbrew twemu negowaniu brytyjskich działań ( vide źle zorganizowana przez Brytyjczyków kontrakcja na Giblraltar), rzeczona wyżej rewolta Iracka została bardzo szybko zgnieciona przez siły brytyjskie. Bez specjalnych roszad w jednostkach na linii Afryka Północna - Afryka Wschodnia - Bliski Wschód.

Ale co ma tolerowanie polskich placówek dyplomatycznych do tego? Zauważ, że sousznicy III Rzeszy - ani Włochy, ani Japonia, ani Węgry nie wypowiedziały wojny Polsce wraz z Niemcami (Węgrzy nawet nam pomogli na swój sposób).

Chodzi o łatwiejszość działania wywiadów wojujących stron.

Trudniej jest ukryć w neutralnym państwie przejście ( nawet skryte) iluś tam tysięcy żołnierzy przez całę terytorium Vichy a potem Hiszpanii. Nie strzeże tych konwojów żaden aparat bezpieczeństwa, wiec łatwiej agentom alianckim zaobserwować to i tamto.

Edited May 27, 2009 by zabs82

[NRohirrim]

Chodziło mi tylko tyle, że skoro chcesz użyć FW - 190 w operacji to nie zrobisz tego w 1940 i pierwszej połowie 1941 roku.

Co do 1940 roku to nie wiem, ale w 1941 taka możliwość jak najbardziej, czemu nie? Pamiętajmy, że to byłby świetny egzamin praktyczny dla tych samolotów i pilotów je obsługujących. Hiszpania zresztą już wcześniej słynęła w lotniczych kręgach III Rzeszy jako dobre miejsce do sprawdzenia swojego parku maszynowego i jego obsługi w warunkach bojowych (patrz: Legion Condor).

A co do Iraku, wbrew twemu negowaniu brytyjskich działań, rzeczona wyżej rewolta Iracka została bardzo szybko zgnieciona przez siły brytyjskie. Bez specjalnych roszad w jednostkach na linii Afryka Północna - Afryka Wschodnia - Bliski Wschód.

Brytyjczycy bardzo obawiali się o zastopowanie transportów tą drogą. Same tylko walki trwały półtora miesiąca, a straty sił brytyjskie (i zależnych) sięgały ponad 1 200 osób i około 30 samolotów.

Chodzi o łatwiejszość działania wywiadów wojujących stron.

Trudniej jest ukryć w neutralnym państwie przejście ( nawet skryte) iluś tam tysięcy żołnierzy przez całę terytorium Vichy a potem Hiszpanii. Nie strzeże tych konwojów żaden aparat bezpieczeństwa, wiec łatwiej agentom alianckim zaobserwować to i tamto.

Pamiętajmy, że po drugiej stronie wywiad też działał. A Abwehra była jednym z czołowych światowych wywiadów.

Edited May 27, 2009 by NRohirrim