Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Kadrinazi]

Pamiętajmy że Brytyjczycy mieli w Gibraltarze stacje radarową - zawczasu wiedzieliby o nadlatujących maszynach i obrona plot byłaby przygotowana.

[zabs82]

Właśnie na odwrót, czytaj ze zrozumieniem!

Czytam. Dlatego próbuję Ci uzmysłowić , że wylądawnie ( w strefie zrzutu) na Sycylii, Krecie czy w Normandii graniczoło z cudem, a Ty chcesz we wąskim gardle na północ od "Skały" zrobić to samo.

Mógł - lepsza chyba niewola i zasilenie swym sprzętem hiszpańskich szeregów, niż śmierć?

To już wolałem "koncepcję " teleportacyjną - dezintegracyjną.

Bo większa, lepiej obsadzona i ogóle.

Nieprawda. LLSTR ( Pułk Szturmy) na Krecie walczył mniej więcej z równymi siłami, tj, +/- 4 batalionami piechoty nowozelandzkiej. Jedyną różnicą był fakt, że zamiast zaskoczyć, sami zostali zaskoczeni przez bataliony Freyberga i zostali zmasakrowani.

A jakby to była jedyna ewentualność?...

Ja sugeruję brak takowej ewentualności, dlatego operacja ta była mżonką. A wobec twardych faktów jakimi były nautralna pozycja Hiszpanii , Portugalii i Vichy wszelakie dywagacje coponiektórych błądzą na granicy zboczenia i fantasmogorii.

Z tym Vichy to oczywiście bywało róźnie, ale jak słusznie założył Berlin gra nie warta była świeczki. ( Rozbudowa całej infrastruktury umożliwiającej desant, zajęła by zbyt dużo czasu a wynik niepewny). Tym bardziej, że po masakrze na Krecie, Adolf nie pozwalał na akcje w takim zakresie.

[bavarsky]

Panowie wspominacie cały czas o trudnym terenie jaki jest na Gibraltarze, a chciałbym przypomnieć że Amerykańskim spadochroniarzom udało się zająć „Skałę” mianowicie Corregidor…

Do zdobycia wyspy Amerykanie wyznaczyli siły, które zwane były Rock Force:

- 503. Pułk Piechoty Spadochronowej

- 3. batalion 34 Pułku Piechoty

- 462. bateria Polowa Artylerii Spadochronowej

- kompania 161. batalionu Saperów Spadochronowych

Dowódcą został pułkownik George M. Jones, dowódca 503. PPS

Pod względem stopnia skomplikowania, desant ten miał się okazać najtrudniejszym w historii II Wojny, jak i jednym z najtrudniejszych w historii tego typu operacji.

Jedynym miejscem , które nadawało się do lądowania spadochroniarzy było lotnisko Kindley Field, na ogonie „kijanki” czyli wyspy Corregidor.

Lecz z razu generał Krueger dowódca 6.Armii US, zakazał lądowania w tamtym miejscu bowiem był to teren najniżej położony i jak możemy sobie dobrze uzmysłowić najlepiej pokryty ogniem nieprzyjaciela.

A nawet jak by dokonano tam desantu to spadochroniarze mieli by do pokonania odcinek około 2 mil do Top Side czyli szczytu wyspy, a to oznaczało by klęskę całego zadania. . .

Więc... po wypiciu kolejnej kawy, i powiedzeniu sobie więcej kurw@.. kurw@ doszli, że desant odbędzie się na samym... Top Side

To znaczy można powiedzieć że z deszczu weszli pod rynnę

Po przeanalizowaniu fotografii lotniczych wyszukali dwa prostokąty „godne” lądujących.

A więc pierwszy obejmował Plac Apelowy liczący 297m długości na 228 metrów szerokości, natomiast na drugim było pole golfowe długie na 320 m a szerokie na 169 metrów.

Oba tereny na których mieli lądować spadochroniarze ze 503. PPS były przeorane lejami po bombach i pociskach artyleryjskich.

Ale to jeszcze nie było najgorsze. Gorszy był od tych wszystkich przeszkód wiatr który tam wiał. Z zasady wiejący ze wschodu, czyli wzdłuż dłuższych boków, naszych Stref Lądowania.

Teoretycznie lepiej ale prędkość wiatru wahała się od 24km/godz. do 40 km/godz. Z możliwością silniejszych podmuchów.

Każdy samolot przelatujący nad swoją Strefą Zrzutu, przebywał nad nią ledwo 6 sekund.

Skalkulowano że spadochroniarz zostanie zniesiony około 76 metrów na zachód co da margines bezpieczeństwa około 90 metrów przed spadnięciem ze skały do morza, a spadochroniarze skakać będą z wysokości 182 metrów (600 stóp). . .

Wystarczył błąd lub silniejszy podmuch wiatru i jak to mawiają By By Blue Sky. . .

Czas trwania desantu lotniczego wyznaczono na godzinę, by zrzucić 1000 żołnierzy.

Było to długo ale zarazem jedyne sensowne rozwiązanie bo samoloty mogły podchodzić do swoich Stref Zrzutu tylko w dwóch kolumnach, a skakać pozwalano w tym czasie tylko jednej z nich.

To tyle w temacie, ja znikam…

[zabs82]

Tak oczywiście coś leży na rzeczy.

Mam tylko małą uwagę, a może kilka.

Musimy mieć na uwadzę, że spadochrony niemieckie to całkiem inna konstrukcja, nie dająca takich możłiwości sterowania podczas lotu jak alianckim. Zmierzający w dół fallschrimjager leciał coś "na placka" a nie w pionie jak aliancki.

Powodowało to o wiele większe szanse na kontuzję ( co jest i tak oczywiste w skoku na spadochronie) niż przy sposobie "alianckim"

Warunkowało to zasadniczo uposażenie niemieckiego skoczka. O ile aliancki zabierał ze sobą "prawie czołg", to niemiecki miał ze sobą tylko nóż, pistolca i granaty. resztę zdobywał tylko jeżeli odnalazł zasobnik z bronią. ( Co jak pokazuję Kreta nie było rzeczą tak oczywistą)

Zdajecie sobie sprawę, że szanse na równorzędną walkę dla Niemca malały znacznie.

Co więcej, pamiętajmy, że dla aliantów był to już któryś desant na dużą skalę. ( Sycylia, Normandia, M-G). Dlatego wydaję mi się, że alianci mieli większe doświadczenie w temacie.

Niestety całą naszą wiedzę o większym zrzucie spadochronowym ( Osi) możemy czerpać tylko z operacji " Merkury" i tak też przedstawiam swe argumenty w kontekście wirtualnego desantu na "Skałę".

[Iwan Iwanowski]

Bavarsy - już pisałem wcześniej o Corregidorze. Zgodzę się dokładnie z zabs82, że amerykańskie siły spadochronowe były o niebo lepsze od niemieckich - technicznie i pod względem wyszkolenia. Poza tym były liczniejsze, niemieckie po Krecie właściwie nie istniały. Poza tym Corregidor był jednak nieco łatwiejszy do desantu - w dwóch miejscach dało się wylądować, a Gibraltar to tylko ten wąski pasek płaskiego terenu. I wreszcie, japońska obrona przeciwlotnicze na Corregidorze praktycznie "zaspała" i straty podczas lądowania były minimalne. Trochę amerykańskiej krwi przelało się dopiero przy lądowaniu z morza. W pierwszych minutach walki - zupełnym szczęśliwym trafem - zginął dowódca Corregidoru, komandor Itagaka. Czy Niemcy na Gibraltarze mieli by takie szczęście? Nie wiadomo. No i wreszcie, drugiego dnia walki połowa załogi Corregidoru została wyrżnięta w w samobójczym ataku na katany. Brytyjczycy tak głupi "niestety" nie byli. No i radar - na Corregidorze go chyba nie było, ale nie jetem pewny, a więc info oddaje wam do weryfikacji. Poza tym naświetlam, że Corregidor to rok 1945 i Niemcy uczyć się mogli tylko od wróżek;)

Na tym widać więc dobrze, że Corregidor to jednak inna sprawa. Z pomysłu desantu szybowcowego chyba się więc wycofuję. Swoją drogą jednak sądziłem, że Gigant to motoszybowiec i nie trzeba go holować, ale cóż... W każdym razie trzeba byłoby sporo tych cudeniek poświęcić, na pięć na może by jeden wylądował. Sam nie wiem, czy Goering na taką akcje by się w ogóle zgodził. Ja mam teraz inny pomysł - znów wrócę do desantu spadochronowego, ale dokonanego jeszcze przed inwazją na Kretę, która oczywiście została by odłożona. Straty też by były, ale już nie tak wysokie jak na tej greckiej wysepce i powodzenie operacji bardziej realne niż szybowcowe samobójstwo. Ale koniecznie przed Kretą - po niej niemieckie siły spadochronowe istniały już właściwie na papierze. Choć i wtedy to zbyt realne nie było. Ale żeby się stało - może jakiś przeciek radiowy, fortel ala rommlowski pomysł, albo... sabotaż radaru!

Edytowane 29 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[gregski]

Gregski - sam pisałeś, że szybowiec dało by się tam posadzić, a wiec zarzuty do samego siebie, że mnie ew. zmyliłeś.

Iwan, ja Cię bardzo serdecznie przepraszam.

Z mojej winy nastąpiło nieporozumienie. Czytałem wątek o desancie morskim i odniosłem swój post do jego szans. Przez roztargnienie zacytowałem zdanie odnoszące się do desantu powietrznego, dlatego całość wyglądała tak głupio.

Wracając do szans desantu za pomocą szybowców to wydaje mi się on najbardziej sensowny (tylko, dlatego, że inne propozycje są znacznie bardziej karkołomne). Z tego, co pamiętam z ataku na Eben-Emael to 9-ciu niemieckim szybowcom (z 11 użytych) udało się wyładować na bardzo ograniczonej przestrzeni.

Tyle, że to był niespodziewany atak na neutralne państwo a nie na fortecę imperium będącego w stanie wojny, od co najmniej roku.

[Iwan Iwanowski]

Tyle, że to był niespodziewany atak na neutralne państwo a nie na fortecę imperium będącego w stanie wojny, od co najmniej roku.

No i to jest zdecydowana różnica.

Wracając do szans desantu za pomocą szybowców to wydaje mi się on najbardziej sensowny

To zależy.

Ja bym proponował na początek potężny nalot zmiękczający. No dobra, nie aż tak potężny, bo wtedy przetransportowanie do Algierii armady powietrznej zajęło by z pół roku. Powiedzmy dwa dywizjony Sztukasów/Hs 129 i dwa skrzydła eskorty Me 109. Atak, jak wspominałem wcześniej, o świcie, od strony słońca, dla utrudnienia wrogowi celowania. Gdyby pół obrony p-lot poszło w niepamięć, byłby to już sukces. Desant (spadochronowy bądź szybowcowy) nastąpiłby albo jeszcze podczas nalotu; wtedy wściekli Brytyjczycy nie zwróciliby na niego uwagi; albo dwa dni po, kiedy czujność już byłaby już uśpiona, a obrona nadal w strzępach. Z tym, że - wolałbym to pierwsze. Gdyby Luftwaffe zwróciła na siebie uwagę i związała wroga walką, desant mógłby się powieść praktycznie bezkarnie. Gdyby już cztery-pięć kompanii było na ziemi, nic by już ich nie było w stanie powstrzymać. I co wy na moje lotnicze fantazje?

Edytowane 29 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[Kadrinazi]

A po co tyle Me 109 jako eskorta? W Gibraltarze nie było żadnych brytyjskich myśliwców, więc przed kim te Messery miałyby chronić?

[FSO]

Witam;

w naszej dyskusji za lub przeciw nie bierzemy pod uwagę jednej rzeczy - roli Petaina, dokadniej jego sily, by móc z Vichy przekonać odpowiednie wladze zarządzające Algierią by te udostępnily tereny tego kraju dla lotnictwa niemieckiego. Śmiem twierdzić, że tak naprawdę wladza Petaina nad terytoriami poza metroplią byla dość iluzoryczna, a sam Petain nie mial zbyt wiele do gadania. Tym bardziej, że jak pisalem wcześniej we wspomnianiach czy to Churchilla, czy to samego de Gaulla można poczytać o tym jakie wojska stacjonują na danym obszarze i czy ich gubernatorzy są baredzi "pro" czy "anty" za jednym czy za drugim, czy spodziewać się popracia czy biernego oporu czy neutralności. Gdyby Petain sprawowal realną wladzę nad takim terenem nie byloby to problemem - zalożenie musialoby być jedno: wojska tam stacjonujące będą się bronić [w teorii]...

Z tego powodu uważam, że budowa jakiejkolwiek bazy niemieckiej w Algierii francuskiej nie byla by możliwa conajmniej bez dlugotrwalych negocjacji...

Jest to o tyle ważna sprawa, że bez takiej bazy [wedle mojej opinii niemożliwa do zalożenia] wszelkie dywagacje dotyczące nalotów nie mają sensu jako, że odlegośc jest na tyle znaczna że musiayby być to naloty bez oslony myśliwskiej, w zasadzie na granicy zasięgu samolotów bombowych

pozdr

[NRohirrim]

Nie wiem Iwan Iwnowski, czy nalot zmiękczający to taka dobra sprawa. Nie można być pewny czy wyrządziłby jakieś większe straty, a obrońcy Gibraltaru dowiedzieliby się, że coś się dzieje. Proponowałbym za to atak taktyczny lotnictwa - osłaniający szturm nacierających; ponadto ewentualnie część jednostek lotniczych mogłaby zrzucać miny, by zaminować port gibraltarski.

[Andreas]

A desant jak by wpłynął? Między tymi minami?

Bo spadochronairze i piechota szybowcowa nie ma szans na dłuższą metę z regularną armią przeciwnika.

[Kadrinazi]

Ciekawą opcją byłoby na pewno użycie przy okazji ataku włoskich płetwonurków- mogliby narobić rabanu w samym porcie i odciągnąć uwagę Brytyjczyków od uderzenia powietrzno-lądowego.

[NRohirrim]

A desant jak by wpłynął? Między tymi minami?

O desant morski chodzi zgadza się?

W takim razie:

- czy zdajesz sobie sprawę, że port jest z jednej strony gibraltaru, nie ze wszystkich? I tą stronę wystarczyłoby zaminować

- wiesz ile żołnierzy byłoby potrzebnych przy takim desancie? W moich szacunkach co najmniej 30 tysięcy. A i tak nie przesądzałoby to o zwycięstwie, natomiast trzeba byłoby się liczyć z dużymi stratami.

[Iwan Iwanowski]

A po co tyle Me 109 jako eskorta? W Gibraltarze nie było żadnych brytyjskich myśliwców, więc przed kim te Messery miałyby chronić?

Nie było? To mnie zatkałeś. W takim razie sto dziewiątki miały by lekkie bomby podwieszone i brały udział w nalocie.

A desant jak by wpłynął? Między tymi minami?

Czytasz w ogóle posty, na które odpisujesz? Jak wpłynął, skoro desant morski praktycznie wykluczyliśmy - ja dobrze napisał zabs82, Niemcy nie mieli nic, co nazwać można było bez kpiny i ironii flotą desantową.

Ciekawą opcją byłoby na pewno użycie przy okazji ataku włoskich płetwonurków- mogliby narobić rabanu w samym porcie i odciągnąć uwagę Brytyjczyków od uderzenia powietrzno-lądowego.

Ależ bardzo dobry pomysł! Mógłbyś to rozwinąć?

czy nalot zmiękczający to taka dobra sprawa. Nie można być pewny czy wyrządziłby jakieś większe straty, a obrońcy Gibraltaru dowiedzieliby się, że coś się dzieje.

Kiedy by się zorientowali? Jak desant byłby już na skale?

Proponowałbym za to atak taktyczny lotnictwa

Podane przez ze mnie siły lotnicze chyba mogłyby go przeprowadzić?

Bo spadochronairze i piechota szybowcowa nie ma szans na dłuższą metę z regularną armią przeciwnika.

Na pewno? Na Krecie jakoś zwyciężyli. A na Gibraltarze, zależy oczywiście jakby akcję przeprowadzić, straty własne byłyby znacznie mniejsze.

budowa jakiejkolwiek bazy niemieckiej w Algierii francuskiej nie byla by możliwa conajmniej bez dlugotrwalych negocjacji...

A lotnictwo francuskie? Oni przeprowadzili by nalot, a niemeickie samoloty to byłby by tylko te, z których skakaliby spadochroniarze. Do tego bazy aż tak wielkiej nie trzeba było. Polowa, dobrze zamaskowana, mała baza, którą w pół dnia można "założyć" i "zwinąć".

[NRohirrim]

Co do ostatnich wypowiedzi Iwanowskiego. To niech nikt nie mówi, że Francuzi by niw wykonali takiego ataku lotniczego. Bo jeden nalot na gibraltar Francja zrobiła już w 1940 roku.