Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Iwan Iwanowski]

Jakie korzyści miałyby płynąć dla rządu Vichy za udział w zdobyciu Gibraltaru?

Dostali by swoją strefę okupacyjną Gibraltaru? Albo drobne wynagrodzenie materialne - pieniądze, czy broń, oczywiście w bardzo umiarkowanych ilościach. Może i Vichy nie było do końca daczą Hitlera, ale musieli ise na pewno zgodzić na warunki dużo mniej atrakcyjnie, niż dla całkowicie niezależnego państwa.

Poza tym udział Francuzów w takim ataku zwiększałby ryzyko ujawnienia planu Brytyjczykom i 'spalenia' całej akcji.

Ludzie, Andreas, czytaj posty, na które odpisujesz! Desant zaczął by się, gdy jeszcze trwał by nalot! To samo pytanie do FSO - mówiłem o małej, tymczasowej bazie dla niemieckich samolotów, służącej tylko na czas nalotu i desantu, przeprowadzonych sprawnie i niemal równocześnie.

Desant z powietrza nie miałby szans. Po pierwsze: prawdopodobnie doszłoby do tegom, że ok. 25-40 % spadochroniarzy, może nawet i połowa, wylądowałaby w złym miejscu(czyli w wodzie).

Po drugie: pomijając to, że wylądowaliby w złym miejscu, to jeszcze bez zasobników. Bo najpewniej zasobnik rozhulałby wiatr.

Chyba, ze wszyscy lecieli by bardzo nisko. Przy braku obecności RAF i obrony p-lot rozwalonej przez nalot Brytyjczycy mogliby użyć tylko kaemów i broni osobistej. Pisałem poza tym o oślepiającym dla Brytyjczyków, wschodzącym słońcu, które nalot by ułatwiło.

Napisałem, że desant następuje drogą morską.

Drugi raz piszę - Niemcy nie mieli nic, czym by można było przeprowadzić desant morski.

Gdyby jeszcze Brandenburczycy dostali się 'a la SBS' łodziami czy kajakami

Dobry pomysł. Ja go mogę rozwinąć - wylądowaliby i po cichu zajęli pozycje do ataku. Zamiast przesyłać informacje Enigmą, umówili by się na znak naturalny - dokładnie o wschodzie słońca - wtedy Brandenburczycy narobili by rumoru i nim Brytyjczycy zorientowali by się, skąd dostali, nalot i zrzut już by trwał. Gdyby ich oddziały się podzieliły i zintegrowały, zniszczyły ny radar i port w jednej minucie. Wyklucza to użycie do ataku Włochów, a samoloty wystartowałyby, jak już wspomniałem, w algierskiej "bazie" tymczasowej, którą zwinęli by w pół dnia, gdy tylko zatankowali i odesłali by samoloty wracające znad Gibraltaru. no i wszystko pięknie.

[Andreas]

Dobrze, oto kontra:

-po pierwsze: a co ma piernik do wiatraka? Że w zasobnikach znajdowała się broń? Miałem na myśli komandosów z 'Brandenburg', którzy zajęliby lotnisko po cichu, bez strzelaniny. A napisłem, że na Krecie Niemcy poniesli klęskę. Poniosły klęskę oddziały desantowe. To było pyrrusowe zwycięstwo. Musieli walczyć pistoletami, bo zasobniki im porozwiewało. Poczytaj np. 'Spadochronairze Hitlera' Alisby'ego czy 'Pikujące Orły' Lucasa.

-po drugie: spadochronairze liniowi! Tacy, co lądują i będą walczyć z regularną armią. Spójrz jak w Arnhem i na Krecie się to skończyło dla nich. A tu mam na myśli 'brandenburczyków', czyli żołnierzy niemających nic wspólnego z Fallschirmjaegerami. Oni mieliby po cichu zając lotnisko. Więc na kij im armaty? Wystarczą noże i pistolety z tłumikami.

A teraz: a te U-Booty to by się, rozumiem, przeteleportowały z Brestu, Lorient czu Bordeaux? Bo ciekawe jakim cudem udałoby im się wpłynąć na M. Śródziemne. Chyba, że naokoło, ale ile to czasu by im zajęło?

Włosi dobrze znali swój fach, zresztą, trudniej znaleźć jednego człowieka zakładającego minę, niż cały okręt podwodny, odpalający torpedę za torpedą.

6 km to mało. Znając Niemców, jak im na Krecie się desant raczej nie udał, bo połowę ludzi porozwiewało, potracili łączność i najważniejsze-zasobniki- to ciekaw jestem, ilu z nich w nocy dobrze by wylądowało?

Iwan-a może przeczytasz, że mi chodziło o desant morski 'brandenburczyków'? Bo raczej samolotem by się tam nie dostali. Chociaż cały scenariusz mi zaczyna przypominać treść ksiązki Higginsa 'Orzeł wylądował'...

[Iwan Iwanowski]

A tu mam na myśli 'brandenburczyków', czyli żołnierzy niemających nic wspólnego z Fallschirmjaegerami. Oni mieliby po cichu zając lotnisko. Więc na kij im armaty? Wystarczą noże i pistolety z tłumikami.

Więc przeczysz sam sobie:

Że w zasobnikach znajdowała się broń? Miałem na myśli komandosów z 'Brandenburg', którzy zajęliby lotnisko po cichu, bez strzelaniny. A napisłem, że na Krecie Niemcy poniesli klęskę. Poniosły klęskę oddziały desantowe. To było pyrrusowe zwycięstwo. Musieli walczyć pistoletami, bo zasobniki im porozwiewało.

Chyba, że ci chodzi o niezaopatrzenie tylko Brandenburczyków. Ci by sobie poradzili po cichu - swoją drogą, bardzo cenie i ufam w skuteczność takich akcji - z lekką bronią, ale spadochroniarze już nie. Musiały być zasobniki. Jak? Patrz na dół.

a te U-Booty to by się, rozumiem, przeteleportowały z Brestu, Lorient czu Bordeaux? Bo ciekawe jakim cudem udałoby im się wpłynąć na M. Śródziemne. Chyba, że naokoło, ale ile to czasu by im zajęło?

Czy ja coś pisałem o U-Bottach? Nie przypominam sobie.

Poczytaj np. 'Spadochronairze Hitlera' Alisby'ego czy 'Pikujące Orły' Lucasa.

Chociaż cały scenariusz mi zaczyna przypominać treść ksiązki Higginsa 'Orzeł wylądował'...

Tak się skalda, ze czytałem wszystkie z wymienionych. I co z tego?

mi chodziło o desant morski 'brandenburczyków'?

Jak tak, to oki doki. Motorówki i drewniane łódki to Niemcy mieli, zarzucić im tego niemożna.

jak im na Krecie się desant raczej nie udał, bo połowę ludzi porozwiewało, potracili łączność i najważniejsze-zasobniki- to ciekaw jestem, ilu z nich w nocy dobrze by wylądowało?

Ale Gibraltar to trochę inna bajka jednak. Załoga mniejsza, możliwość uczynienia znienacka dywersji dużo większa (tzn. owi Brandenburczycy - mała siła, a skuteczna), teraz co prawda trudniejszy, ale, powtarzam, po wyłączeniu przez "komandosów" radaru i ważnej infrastruktury, a przez nalot obrony p-lot, mogli by lecieć bardzo, bardzo nisko i trudno byłoby nie trafić ludziom i zasobnikom, nawet na tym bardzo małym lądowisku.

[NRohirrim]

Dobrze, oto kontra:

-po pierwsze: a co ma piernik do wiatraka? Że w zasobnikach znajdowała się broń? Miałem na myśli komandosów z 'Brandenburg', którzy zajęliby lotnisko po cichu, bez strzelaniny.

jak mieliby zająć po cichu bez strzelaniny? Ciosami karate?

A napisłem, że na Krecie Niemcy poniesli klęskę. Poniosły klęskę oddziały desantowe. To było pyrrusowe zwycięstwo. Musieli walczyć pistoletami, bo zasobniki im porozwiewało. Poczytaj np. 'Spadochronairze Hitlera' Alisby'ego czy 'Pikujące Orły' Lucasa.

Zgadza się. Napisałeś tak. A bez owych oddziałów desantowych trudne by to było zwycięstwo. Liczy się całość operacji. A całość walk o Kretę zwyciężyli Niemcy. I to się liczy.

A teraz: a te U-Booty to by się, rozumiem, przeteleportowały z Brestu, Lorient czu Bordeaux? Bo ciekawe jakim cudem udałoby im się wpłynąć na M. Śródziemne. Chyba, że naokoło, ale ile to czasu by im zajęło?

Nie rozumiem o co Tobie chodzi. Gibraltar nie jest na M. Śródziemnym tylko w Cieśninie Gibraltarskiej - pomiędzy M. śródziemnym a Atlantykiem.

Proponuję trochę literatury faktu Andreas.

Choćby akcja z 23 grudnia 1941 r., 34 u-booty zostały wysłane przez Cieśninę Gibraltarską, z tych 34 jedynie 3 zostały zatopione w pobliżu Gibraltaru.

Włosi dobrze znali swój fach, zresztą, trudniej znaleźć jednego człowieka zakładającego minę, niż cały okręt podwodny, odpalający torpedę za torpedą.

Tego też nie rozumiem. Jakie zakładanie min? Pierw to by się Włosi musieli natrudzić z rozbrajaniem min jak już.

Trudniej to zakładać miny od tak sobie pod obstrzałem, niż odpalać torpedę za torpedą.

6 km to mało. Znając Niemców (...)

Znając Niemców, to mogli wylądować i na 1-2 km kw. To zależy od wielu czynników Andreas.

Edytowane 31 Maj 2009 przez NRohirrim

[Andreas]

Ehm... Iwanie, może nie zwróciłeś uwagi, ale, uwagi te były skierowane do NRohirrima, nie do Ciebie.

Wystarczy poczytać, a nie krzyczeć ile sił w płucach...

A może też byś zwrócił uwagę na mój poprzedni post? Sam krzyczysz o czytaniu postów, a ich sam nei czytasz. Mówiłem, że 'brandenburczycy' wylądują drogą morską, czyli przez morze, jakby ktoś nie wiedział. Objaśniłem to Kadrinaziemu.

A regularni Fallschirmjaegrzy musieliby mieć zasobniki, bo nie daliby sobie rady.

[NRohirrim]

Jaką drogą morską? Myślisz, że nikt ich nie zauważy?

[Andreas]

A SBS to się teleportowało, rozumiem?

Znając Niemców, to pogubiliby się, a połowa z zebranych nei miałaby broni.

A powiedz mi, jak to się zdarzało, że angielskim komandosom udawało się zając lotniska bez hałasu?

No wiesz, lae łatwiej wykryć U-Boota, co strzla jedną torpedę za drugą. Niż człowieka co założy ładunek wybuchowy, jak to Włosi robili.

Też polecam trochę literatury o Fallschirmjaegrach.

[NRohirrim]

A SBS to się teleportowało, rozumiem?

Jakie SBS?

A powiedz mi, jak to się zdarzało, że angielskim komandosom udawało się zając lotniska bez hałasu?

Jakie lotniska?

No wiesz, lae łatwiej wykryć U-Boota, co strzla jedną torpedę za drugą. Niż człowieka co założy ładunek wybuchowy, jak to Włosi robili.

Jakie zakładanie ładunków wybucowych? O co Tobie chodzi? Rozwiń swoją myśl.

[FSO]

Witam;

z tego co czytam należę do największych sceptyków różnych akcji inwazyjnych na Skałę. Mam, taką małą prośbę od siebie - starajmy się ni traktować ludzi negocjujących z A.H. jak bandę idiotó, którzy dostali się na stołek wodza / szefa państwa przypadkiem. W ten sposób traktujemy Franco kiedy przypuszczamy, że zgodzi się na transport żolnierzy przez swoje terytorium, żolnierzy uzbrojnych i wyposażonych we wszelką niezbędną broń ciężką. Podobnie, wedle mnie, myślimy o Petainie, fakt że mającego się za zbawcę Francji, kiedy podejrzewamy, że zgodzi się na założenie nawet małej bazy niemieckiej gdzieś w Algierii. Mała baza to jest baza, i to nie we Francji ale w jej koloniach, a to ma już zupełnie inne znaczenie. Także w oczach W.B. czy U.S.A.; oznacza to faktyczną współpracę wojskową z Niemcami na poziomie o niebo wyższym niż to co się działo na kontynencie [w metropolii]. Uważając że obaj wodzowie [Franco i Petain] zgodzą się na to że ich nagrodą będzie odpowiednio Maroko [nalezące n.b. do Francji bodajże; i koncesje "gdzieś w Europie; czy Afryce" traktujemy ich mentalnie jak kilkuletnich chłopców z piaskownicy, albo niejakiego Rocha Kowalskiego...

Ani jeden ani drugi nie zgodziliby się na taką wspólpracę z Niemcami, a to oznacza, jak pisałem, że samoloty desantowe [Giganty - lecące z prędkością rzędu 230 km/h] są łatwe do zestrzelenia, o ile dolecą; samoloty bombowe - może i dolecą ale na granicach zasięgu [Niemcy tak naprawde nie mieli konkretnych ilości bombowców dalekiego zasięgu, zdolnych zabrać duże ilości ładunku]; o osłonie myśliwskiej nie wspomnę. Oczywiście w wypadku czegoś takiego cała ta kawalkada powietrzna zmuszona omijać jest tak bardzo jak się da strefę powietrzną Hiszpanii. Wciągnięcie, szerzej, próba wciągnięcia w takie przygotowania Francji oznacza, podanie na tacy wszystkiego W.B. albo przez Resistance albo poprzez ośrodek Cadix [Kadyks]. Próba ataku z wody skończy się tragicznie - wystarczy postawić nowe pola minowe - i tyle, oraz skoncentrować troszkę wiećej okrętó w pobliżu by przejście było jeszcze bardziej kontrolowane, a nawet więcej - mogłaby zostać podjęta próba wywołania generalnej bitwy z KM co skończyłoby się jej sromotną klęską, albo zatopieniem znacznej ilości okrętów transportowych.

Poza tym wszystkim wiara w to, że spadochroniarze wyposażeni w broń lekką zdobędą Skałę w momencie jak G.B. wie o owych przygotowaniach jest naiwna, tym bardziej że radar dziala a i możliwy termin opeacji ze względów pogodowych też można przypuszczalnie okreslić.

Bardzo proszę o niepomijanie roli Enigmy czy to działającej jako ULtra w Betchleys Park czy jako Enigma na południu Francji [ośrodek Cadix].

pozdr

[NRohirrim]

wedle mnie, myślimy o Petainie, fakt że mającego się za zbawcę Francji, kiedy podejrzewamy, że zgodzi się na założenie nawet małej bazy niemieckiej gdzieś w Algierii. Mała baza to jest baza, i to nie we Francji ale w jej koloniach, a to ma już zupełnie inne znaczenie.

Baza to jedna rzecz, ale pytanie czemu cały czas upierasz się z tą bazą? Równie dobrze mogłyby wystartować same francuskie samoloty i niepotrzebna by była żadna niemiecka baza lotnicza w Algierii.

Edytowane 31 Maj 2009 przez NRohirrim

[FSO]

Witam;

NRohirrm: francuskie samoloty a niemieccy żołnierze, oznacza dokładnie to samo co niemiecka baza w Algierii - inny jest tylko środek transportu, lecz efekty polityczne dokładnie takie same. Efekty dla Petaina byłyby takie, że w razie wygranej Aliantów Francja moglaby zostać uznana za kraj odpowiedzialny za atak na W.B.; za współpracę z Niemcami na dużo wyższym poziomie niż się to działo. Nikt na takie ryzyko, z wytrawnych polityków, nie godzi się za nic. A koncesje czy obietnice o współpracy handlowej niczym takim być nie mogły.

pozdr

[NRohirrim]

Przypomniam Tobie FSO, że Francja była już wcześniej odpowiedzialna za atak na Wielką Brytanię, na Gibraltar w 1940 roku. Nie wiem czemu myślisz, że Francuzi nie zrobiliby tego jeszcze raz, skoro nadarzałaby się lepsza okazja i w zespole z Niemcami i Włochami.

Edytowane 31 Maj 2009 przez NRohirrim

[FSO]

Witam;

NRohirrm: ja po raz zaś kolejny piszę że zniszczenie flot y francuskiej przez R.N. mogło być całkiem realną przyczyną [koszt zniszczenia ewentualnego zagrożenia], natomiast każda późniejsza akcja tego typu, zupełnie zmieniałaby pozycję i rolę Petaina wobec W.B. i U.S.A. w razie wygranej tych ostatnich, co po przyłączeniu się Z.S.R.R. do wojny a potem i U.S.A. było kwestią czasu. Petain do durniów nie należał.

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Ehm... Iwanie, może nie zwróciłeś uwagi, ale, uwagi te były skierowane do NRohirrima, nie do Ciebie.

Jak tak, to dobrze, przepraszam, nie zrozumiałem.

Wystarczy poczytać, a nie krzyczeć ile sił w płucach...

Ale gdzie ja niby krzyczę? Tylko mówię.

Mówiłem, że 'brandenburczycy' wylądują drogą morską, czyli przez morze, jakby ktoś nie wiedział. Objaśniłem to Kadrinaziemu.

Przecież wiem! Więc nie rozumiem, o co Ci teraz chodzi. Tak, Brandenburczycy drogą morską, łódkami i motorówkami, a spadochroniarze drogą powietrzną, jasne i logiczne, zgadzam się, a wiec w czym problem?

A regularni Fallschirmjaegrzy musieliby mieć zasobniki, bo nie daliby sobie rady.

A dlaczego mieli ich nie mieć? Ile mam jeszcze "tłuc" - obrona p-lot wyłączona, samoloty lecą 200 m nad ziemią, jak zasobnik ma nie trafić?

Jaką drogą morską? Myślisz, że nikt ich nie zauważy?

W nocy mają ich zobaczyć?

jak mieliby zająć po cichu bez strzelaniny? Ciosami karate?

Ależ nie. Pistoletami z tłumikiem i nożami. Zabijają jednego i chowają trupa do szafy, potem następnego, następnego, odwracają uwagę, zachodzą od tyłu, mordują i metodycznie zajmują teren. O właśnie tak. I co w tym niezwykłego?

FSO - jesteś tutaj jedynym politykiem, reszta to batalistycy I dobrze. Gibraltar to teren wybitnie "upolityczniony". Nie wiem jednak, jak mam Ci odpowiedzieć, czyli pisać kolejny raz to samo... Enigma nie była potrzebna, bo atak wszystkich biorących udział w akcji rozpoczął by się dokładnie o wschodzie słońca (żeby tak się stało Brandenburczycy wylądowali by w nocy, a samoloty wystartowały gdzieś około 3 nad ranem, nie chce mi się liczyć, kiedy dokładnie to by się miało stać, ale to inna sprawa). Udział Gigantów w desancie dawno już wykluczyliśmy (taki "byk" to by jedny skrzydłem drapał o ścinę, a jedno miał daleko nad wodą, nie zmieściłby się tam po prostu), a więc o co chodzi? Po co osłona myśliwska, skoro tam nie było RAF-u? Co miało je zestrzelić, skoro nalot wyłączyłby obronę przeciwlotniczą. Miejsce startu samolotów to jedyna trudność. Tutaj zaczyna się wielka polityka. Ale doprawdy, to by nie była, jak mówisz, armada powietrzna. Nie trzeba było żadnej bazy niemieckiej w Algierii, tylko malutka "bazunia", polowa i tymczasowa, tylko na czas ataku. Petain bał się skandalu i nie był tak głupi, żeby wysłać własne samoloty? No to "bazunia" Luftwaffe byłaby trochę większa, żeby stały tam jeszcze dwa dywizjony Ju 89/Hs 129 i z głowy. Żeby nie robić trudnej do skoordynowanie bez Enigmy i zbyt wielonarodowej akcji, to zamiast Włochów użyć niemieckich płetwonurków, przetransportowanych w nocy cichymi motorówkami razem z Brandenburczykami. I na koniec mała prośba - ludzie, przeczytajcie tego mojego posta, bo jeżeli mam jeszcze raz powtarzać to samo, to... narobię rumoru

Edytowane 31 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[Andreas]

A nad Kretą to jak lecieli? Wysoko? Bo większość zasobników błyskawicznie zgubili. No, chyba, że noc byłaby bezwietrzna... Bo jak nie, to z 80 % zasobników leży w wodzie...