Aktualne spory polityczne

[Bruno Wątpliwy]

Nad kwestią - wzrosło, czy spadło i czy tyle wzrosło - albo spadło - ile powinno, możemy dyskutować długo.

Konkret jest jeden.

Poziom frustracji społecznej jest gigantyczny. Ok. 50% ma gdzieś nawet tak spektakularne wybory, jak prezydenckie. Jak można przypuszczać, nie wiąże się to - przeważnie - z zadowoleniem ze stanu gospodarki, życia politycznego, atrakcyjności programów wyborczych, "jakości" kandydatur itp.

Z głosujących - ok. 70% głosuje "przeciw". Z głosujących "za" - jak przypuszczam - zauważalna część tylko dlatego tak tak głosuje, bo boi się niektórych, co są "przeciw".

Stan nastrojów społecznych jest zatem jakby oczywisty. Widać już prawie dno i wodorosty.

Na temat lekarstwa się nie wypowiadam, bo w aktualnej ofercie politycznej go nie widzę.

[jancet]

6 zł x 175 godzin = 1050 zł pensji, "przy kursie średnim NBP euro do złotówki z 30 czerwca 2014, wynoszącym 4,16" mamy: za 1 euro dajemy 4,16 zł, za 1050 zł mamy zatem 252,40 euro. Jak jancetowi wyszło 3028 euro pozostaje jego słodką tajemnicą, ale mnie się zdaje, że to nie ja mam kłopoty z arytmetyką.

Widzi jancet różnicę pomiędzy dwustoma pięćdziesięcioma euro a trzema tysiącami?

Jancet kiedyś napisał - a nie wziął tego z sufitu, tylko z Eurostatu, że "Średnie wynagrodzenie netto w Polsce w 2014 roku wyniosło 3902 euro". Podkreślam - średnie wynagrodzenie w roku. Nie średnie wynagrodzenie miesięczne, tylko w roku.

W swej arytmetycznej biegłości Secesjonista zapomina o działaniu "x 12". Co, zważywszy na nader wysokie standardy, których domaga się od innych, nader mnie zadziwia.

W jakim to kraju europejskim zarobek rzędu 1353 zł. jest przeciętnym? Chyba jancet raczy z nas żartować.

Tego to już zupełnie nie rozumiem. Dwa czy trzy dni temu Secesjonista przekonywał mnie, że wynagrodzenie 6-8 zł za godzinę jest w Polsce typowe. A kiedy się z tym zgodziłem i podałem, że dane Eurostatu jego tezę potwierdzają, to nagle zaczyna się z tym nie zgadzać, a nawet swą własną tezę uznaje za śmieszną ???

[jancet]

"World Economic Forum ulokował nas na 110 miejscu w rankingu mierzącym przejrzystość i transparentność działań i decyzji rządów poszczególnych państw. To 110 miejsce to nic innego jak miernik arogancji władzy względem obywateli. Moim zdaniem nie ma wytłumaczenia ani usprawiedliwienia dlaczego formacja mająca w nazwie "Obywatelska" nie zechciała wywindować nas w tym rankingu znacznie wyżej. []Moim zdaniem takie wyniki po prawie 8 latach rządzenia to klęska.

Wiesz, jeżeli chodzi o wiarygodność wszelkich wielowymiarowych rankingów, to jest ona taka sobie. Zawsze można tak dobrać zmienne i takie nadać im wagi, żeby wyszło to, co wyjść powinno. Tak się po prostu robi. Parę lat temu opracowałem taką metodę, i choć nie weszła do międzynarodowej świadomości, to i tak zarobiłem na tym sporo. A założenie podstawowe było - musi dać wyniki zgodne z mym przeświadczeniem.

No ale zakładajć, że "World Economic Forum" nie zmienił od 2007 roku metodyki budowania rankingu, to powiedz nam, jak się zmieniła ocena punktowa naszego kraju i jaki to miało wpływ na pozycję w rankingu od 2007 roku.

Tyle, że podejrzewam, iż "World Economic Forum" co roku zmienia metodykę, co czyni takie porównanie niemożliwym.

[jancet]

W Polsce utrzymuje się segmentacja rynku pracy.

Odsetek pracujących na czas określony jest najwyższy w Unii (26,8 %), a średnia pensja na czas określony stanowi 36,8 % średniej pensji na czas nieokreślony.

Bezrobocie wśród młodych stanowi 27,3%.

66,8 % pracowników zatrudnionych na czas określony nie może znaleźć stałej pracy.

Sądzę, że Eurostat uwzględnia umowy śmieciowe i na część etatu, bo jednak te żałosne tysiąc trzysta z hakiem odbiega od statystyk GUS, nawet po odliczeniu podatków i ZUS.

Co do pozostałych zmiennych mam pytanie - pogorszyły się od 2007 roku, czy polepszyły?

[gregski]

Tyle, że podejrzewam, iż "World Economic Forum" co roku zmienia metodykę, co czyni takie porównanie niemożliwym.

Tak jak myślałem:

https://www.youtube.com/watch?v=aRIGXusfoLs

[secesjonista]

Ja się pogubiłem jancecie:

"Przeciętne wynagrodzenia w Polsce i Unii Europejskiej

Unia Europejska charakteryzuje się znacznym zróżnicowaniem zarobków. Przeciętne miesięczne wynagrodzenia Europejczyków w 2013 roku wahały się od 409 EUR w Bułgarii do 4 663 EUR w Luksemburgu. Poza Luksemburczykami, wysokie przeciętne miesięczne wynagrodzenie otrzymywali Duńczycy i Irlandczycy, którzy w 2013 roku zarabiali przeciętnie odpowiednio 4 561 EUR i 3 949 EUR. Z kolei Polacy w tym samym roku otrzymywali średnie miesięczne wynagrodzenie brutto w wysokości 865 EUR. Choć zarobki w naszym kraju są relatywnie niskie, to i tak znacznie przewyższają pensje Bułgarów, Rumunów, Litwinów, czy Łotyszy".

/za: www..wynagrodzenia.pl/

"Jak już pisałem, średnie wynagrodzenie w Polsce netto wynosiło wg Eurostatu 3902 euro. Co - przy kursie średnim NBP euro do złotówki z 30 czerwca 2014, wynoszącym 4,16, daje średnie miesięczne wynagrodzenie w wysokości 1353 zł.".

Na tej samej stronie mamy przedstawione miesięczne wynagrodzenia w euro, to gdzie się mieścimy ze swymi 1353 zł - jancecie?

Dane dla roku 2013:

Bułgaria - 409 euro

Rumunia - 507 euro

Litwa - 644 euro

Polska - 865 euro

Czechy - 970 euro

Chorwacja - 1048 euro

Grecja - 1541 euro

Słowenia - 1803 euro

Francja - 2965 euro

Austria - 3264 euro

/kwotę wynagrodzeń w walucie lokalnej przeliczono na EUR według przeciętnego kursu walutowego w danym roku, w zestawieniu pominięto Maltę i Cypr ze względu na brak danych. Opracowanie Sedlak & Sedlak na podstawie danych Europejskiej Komisji Gospodarczej/

[jancet]

Dane zaczerpnąłem stąd:

http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=earn_nt_net〈=en

Niewątpliwie nie są zgodne z danymi o średnim miesięcznym wynagrodzeniu, podawanymi przez GUS. Różnica podstawowa polega na tym, że GUS podaje kwoty brutto, a Eurostat - netto. Do międzynarodowych porównań mogą służyć jedynie kwoty netto - po odliczeniu podatku i obowiązkowych składek na ubezpieczenia społeczne.

Ale nawet wtedy pozostaje niezgodność. Wynagrodzenie netto trzeba liczyć przy pewnych założeniach, na tej stronie Eurostatu założenia netto są następujące: "single person without children, 50% AW".

Znaczy obciążenia obliczono dla singla, rozliczając się wraz z mniej zarabiającym małżonkiem można sporo zyskać.

Natomiast o co chodzi z "50% AW" to ja już nie wiem. Można sobie wybrać "100% AW" - liczby będą inne, ale tendencja taka sama. Dla "100%AW" wynagrodzenia w Polsce w latach 2007-2013 wzrosły o 21%, przy średniej z 27 państw UE - 7%.

Ponadto Eurostat mógł nie przeliczać wynagrodzeń na pełny etat, a także mógł uwzględniać umowy śmieciowe.

Nasza pozycja w rankingu też się nie zmienia: jesteśmy przed Bułgarią, Rumunią, Litwą, Węgrami i Łotwą, ale za Słowacją, Czechami i Estonią.

Więc nie wiem, o co kruszyć kopie? Trend taki sam, ranking taki sam - metodyki najwyraźniej odmienne.

Ja to się cieszę z tego, że Eurostat jednak liczy po swojemu, a nie tylko przelicza dane z poszczególnych krajów na euro. Zyskał dzięki temu większą wiarygodność.

[Roman Różyński]

"Skrzynkę piwa z radością od siebie przyjmuję, ale żeby nie psuć zabawy, obiecuję ją postawić także następnemu uczestnikowi, który znajdzie kolejną taką zmienną. Znaczy, że zabawa wciąż trwa i moja nagroda jest nadal aktualna."

Jakoś nie wierzę ale co mi tam:

na pewno od 2007 roku znacząco spadła siła nabywcza przeciętnego wynagrodzenia.

Przykładowo o ile wtedy z latwością byłem w stanie przeżyć tydzień za setkę to teraz żeby przeżyć tydzień za setkę muszę się sporo nagimnastykować, a już o kupnie gotowych produktów mogę zapomnieć-wszystko trzeba pichcić samodzielnie, oczywiśćie za 150-200 zł mogę przeżyć tydzień podobnie jak w 2007 roku

Zarobienie setki wtedy i teraz porównywalne-wtedy może nawet było nieco łatwiej-tak przynajmniej jest jak się nie ma roboty na stałe, a o umowę o prace coraz trudniej

Oczywiście nie sugeruję, że przeciętne wynagrodzenie to setka miesięcznie czy tygodniowo

Oczywiście od tego czasu wzrosły opłaty za prąd, czynsz, wodę, więc przeciętna pensja realnie jest jeszcze mniejsza

[jancet]

"Skrzynkę piwa z radością od siebie przyjmuję, ale żeby nie psuć zabawy, obiecuję ją postawić także następnemu uczestnikowi, który znajdzie kolejną taką zmienną. Znaczy, że zabawa wciąż trwa i moja nagroda jest nadal aktualna."

Jakoś nie wierzę

Mimo iż zarabiam dziś sporo mniej, niż w 2007, nadal na tyle dużo, żeby te 40 zł wydać dla zabawy. Nawet niecałe, bo ostatnio "Tyskie" i "Żubra" kupiłem za 1,99 zł flaszka (+ kaucja 0,35 zł, ale tą odzyskać da się)

ale co mi tam:

na pewno od 2007 roku znacząco spadła siła nabywcza przeciętnego wynagrodzenia.

Przykładowo o ile wtedy z łatwością byłem w stanie przeżyć tydzień za setkę to teraz żeby przeżyć tydzień za setkę muszę się sporo nagimnastykować, a już o kupnie gotowych produktów mogę zapomnieć-wszystko trzeba pichcić samodzielnie, oczywiście za 150-200 zł mogę przeżyć tydzień podobnie jak w 2007 roku

Zarobienie setki wtedy i teraz porównywalne-wtedy może nawet było nieco łatwiej-tak przynajmniej jest jak się nie ma roboty na stałe, a o umowę o prace coraz trudniej

Oczywiście nie sugeruję, że przeciętne wynagrodzenie to setka miesięcznie czy tygodniowo

Oczywiście od tego czasu wzrosły opłaty za prąd, czynsz, wodę, więc przeciętna pensja realnie jest jeszcze mniejsza

Jednak aby wygrać te 40 zł, trud wykazania, że to, co Ci się zdaje, należy do Ciebie. Masz wykazać, że faktycznie siła nabywcza przeciętnego wynagrodzenia spadła, i jeszcze, że spadła u nas silniej, niż średnia unijna.

Jakbyś miał z tym kłopot, to podpowiem, że potrzebne dane znajdziesz tu:

http://ec.europa.eu/eurostat/data/database .

Ceny to prices (prc), a zarobki to earnings (ern).

[Razorblade1967]

...

na pewno od 2007 roku znacząco spadła siła nabywcza przeciętnego wynagrodzenia.

[...]

Oczywiście od tego czasu wzrosły opłaty za prąd, czynsz, wodę, więc przeciętna pensja realnie jest jeszcze mniejsza

Tyle, że to przeciętne wynagrodzenie wg GUS to w 2007 wynosiło 2880 zł, a za 2014 to 3978 zł. Za pierwszy kwartał 2015 wynosi 4055 zł. Tak więc będę polemizował czy realna siła nabywcza spadła.

Owszem prąd, woda i gaz poszły w górę (czynsz nie wiem - mam mieszkanie, którego jestem właścicielem, a więc mogę co najwyżej o funduszu remontowym i obsłudze budynku podyskutować... czyli sprzątanie, administrowanie itd. - wzrosło niewiele, a funduszy remontowego nie zmienialiśmy już długo, bo wystarcza to co uchwaliliśmy kiedyś), ale jednocześnie w dół poszły inne miesięczne świadczenia np. telefon (nie wiem jak tam stacjonarne - bo nie mam od lat, ale komórkowe są sporo tańsze) czy dostawa TV kablowej i internetu (przy lepszej usłudzę, płacę gdzieś 60% tego co przed laty). Sumaryczne opłaty za mieszkanie i media w zasadzie przez te lata może mi wzrosły o 10%.

Znowu ceny żywności wzrosły trochę od tego 2007, ale bez przesady, a ostatnio to nawet spadają... Jednak z drugiej strony zmniejszyły się ceny innych artykułów np. elektronika i AGD czy odzież. Sumarycznie trudno mówić o jakimś spadku "siły nabywczej" tego przeciętnego wynagrodzenia.

Edytowane 21 Maj 2015 przez Razorblade1967

[Roman Różyński]

Co do tego spadku cen żywności to faktycznie ostatnio trochę spały, bodaj pierwszy raz odkąd sięgam pamięcią

Nie jest prawdą że ceny za elektronikę spadły

10 lat temu na dobry PC-et trzeba było wyrzucić 3500, 7 czy 3 lata temu tyle samo, a od czasu wojny na Ukrainie podobno ceny za elektornikę drgnęły ale w górę (to akurat wiadomość od kolegi który właśnie nowego kompa składał)

Oczywiście dobry PC-et 10 a 2 lata temu sporo się różnił ale to oczywiste-jest w końcu postęp techniczny i tak on działa

Nie wiem jak opłaty za telewizję-to dobre dla starych ludzi, mi wystarcza internet, i tu faktem jest że opłaty spadły przy wzroście jakości usług-ale to też efekt postępu technicznego a nie tego że państwo dobrze funkcjonuje, podobnie z telefonami z tym, że opłaty za telefon i internet to sprawy groszowe w porównaniu z łacznymi cenami za mieszkanie ( prąd, gaz, czynsz itp), czy wreszcie jedzeniem

Odzież to spadła jakościowo na pewno, np. skórzane buty za 160 zł z sieciówki jak np. Deichman nadają się do pochodzenia 2-3 miesiące i do śmieci, za dobrą odzież (taką jakiej nie wyrzucisz za chwilę) musisz dać nieco więcej niż kilka lat temu

Jedzenie było już 2 razy droższe niż w 2007 ale ostatnio faktycznie trochę spadło i jest droższe o jakieś "jedynie" 60-70 % lub coś koło tego. O dziwo niektóre produkty wróciły do niemal normalnych cen jak np. cukier (był już za 4 i więcej, jest za 2 zł kilo)

"Tyle, że to przeciętne wynagrodzenie wg GUS to w 2007 wynosiło 2880 zł, a za 2014 to 3978 zł. Za pierwszy kwartał 2015 wynosi 4055 zł. Tak więc będę polemizował czy realna siła nabywcza spadła."

GUS podaje brutto, czyli tak jakby długość penisa mierzyć od pępka

No i nie podaje mediany zarobków tylko średnie, które nic nie mówi o tym jak się sytuacja zmieniła dla większości.

A większość pensji stoi w miejscu, poszła nieznacznie w górę lub nieznacznie w dół, czyli zasadniczo bez zmian. To, że 10 000 krewnych królika tuczy się za moje pieniądze to ani mi ani większości Polaków w żaden sposób nie porawia życia choc statystyki wyglądają nienajgorzej.

Krótko mówiąc znacząco się pogorszyło i trzeba naprawdę dużo samozaparcia żeby tego nie dostrzegać

[secesjonista]

Ja nie bardzo wiem o czym napisał Roman Różyński - ma pretensje do państw o jakość towarów produkowanych przez prywatne firmy? Albo się ma dane, że siła (realna) nabywcza spadła albo nie. Bo z takich jednostkowych przykładów: kolega co składa komputer, buty jakie zakupił forumowicz to zupełnie nic nie wynika. Wynikałoby jakby nam Roman Różyński przedstawił jak to od 2007 r. zmieniała się jakość tych konkretnych butów z tej konkretnej firmy.

To tak jakby jeden forumowicz powiadał: pogorszyło się bo muszę więcej wydawać na paliwo, a drugi powiadał, wcale się nie pogorszyło od 2005 r. wydaję znacznie mniej na paliwo. Nie będzie tajemnicą, że ów drugi - zrezygnował z prywatnego transportu.

Pisanie, że nie interesują mnie ceny za to lub za tamto, bo nie posiadam, bo to dla starych ludzi - prowadzi nas na totalne manowce międlenia o sytuacji osobistej, z której nic nie wynika dla opisu sytuacji ogólnej. Wegan nie obchodzą ceny mięsa (zatem wyrzućmy je z koszyka kosztów utrzymania), jestem chory na alaktazję (zatem wyrzućmy mleko z koszyka kosztów utrzymania), a jakiś nowy domorosły "Cejrowski" odpowie że zupełnie go nie obchodzą problemy z zakupami dobrego obuwia jakie miał Roman Różyński.

Ja z takiej prywatnej perspektywy mogę powiedzieć, że choć pensja mi w tym czasie nie wzrosła, żyję mniej więcej na podobnym poziomie. Oczywiście są tego koszty znalazłem kolejną pracę.

[gregski]

Eeee, tam!

Rozdzielacie zapałki na czworo dyskutując o jakichś średnich czy minimalnych płacach.

Tymczasem okazało się że za 6 tyś. to tylko idiota albo złodziej pracuje.

Edytowane 22 Maj 2015 przez gregski

[secesjonista]

Albo idiota, który próbuje być złodziejem.

[Razorblade1967]

"Tyle, że to przeciętne wynagrodzenie wg GUS to w 2007 wynosiło 2880 zł, a za 2014 to 3978 zł. Za pierwszy kwartał 2015 wynosi 4055 zł. Tak więc będę polemizował czy realna siła nabywcza spadła."

GUS podaje brutto, czyli tak jakby długość penisa mierzyć od pępka[...]

Krótko mówiąc znacząco się pogorszyło i trzeba naprawdę dużo samozaparcia żeby tego nie dostrzegać

A co za problem, że brutto? To jest średnia zarobków, a nie dochodu... gdyby była netto to byłaby zaburzona przez indywidualne kwestie podatkowe Kowalskiego. Masz średnią brutto to policz sobie netto - jaki to problem? Zresztą mało to kalkulatorów wynagrodzeń...

Co do kwestii tych "groszowych" opłat to jakoś nie zauważam by to były takie pomijalne wartości. Jeżeli opłaty mieszkaniowe to u mnie jakieś 600 zł (CO, fundusz remontowy, utrzymanie budynku itd. oraz średnio miesięcznie prąd i woda), a opłaty dotyczące kablówki, internetu oraz telefonów komórkowych to jakieś ponad 300 zł to nie jest to jakoś wartość pomijalna. To spory procent tych wydatków... obecnie 1/3. W każdym razie od tych 8 lat ten pierwszy składnik wzrósł gdzieś o 100zł, a ten drugi zmalał o jakieś 200zł czyli w efekcie mam taniej za te stałe opłaty miesięczne (ubezpieczenie i RTV w zasadzie bez zmian...chyba że jakieś niezauważalne grosze) czyli w efekcie wzrost poziomu życia.

Jeśli jesteśmy przy mieszkaniach to od tych 8 lat to np. spadły ceny mieszkań przynajmniej na rynku wtórnym, a co za tym idzie spadły czynsze... Co oczywiście działa w obie strony bo polepsza sytuację najemcy, a pogarsza wynajmujących mieszkania. Tutaj to oczywiście jest też to lokalne i bazuję na sytuacji w swoim mieście.

Spadek cen AGD i elektroniki to oczywiście efekt postępu technicznego, ale też nasycenia rynku i większą konkurencją pomiędzy sprzedającymi. Ale to bez znaczenia... skoro rozmawiamy o standardzie życia to jeżeli za telewizor, pralkę czy lodówkę muszę zapłacić mniej przy wzroście poziomu produktu oraz przy wzroście wynagrodzenia to mój poziom życia ulega zwiększeniu... Co ciekawe jakieś 7-8 lat temu to wywalałem telewizor bo się popsuł, a ostatnio bo mi się spodobał lepszy, podobnie z paroma innymi urządzeniami w domu - ja tam to odbieram jako postęp (choć zawodowo niewiele się nam z małżonką zmieniło... jej pensja wzrosła sporo ma tym samym stanowisku, u mnie pensja zmalała na etacie, ale to efekt zmiany pracy (z konieczności - poprzednie miejsce pracy gdzie byłem szefem kilkudziesięcioosobowej komórki zlikwidowano w 2010 i obecnie jestem tylko zastępcą podobnej, nieco większej - no ale pensja zastępcy jest niższa), ale dochody nieco wzrosły ze względu na lepiej płatne zlecenia dodatkowe).

Widać mam dużą dozę samozaparcia bo jakoś nie widzę tego rzekomego pogorszenia standardu życia, ani u siebie, ani wśród szerokiego grona znajomych, ani po prostu z obserwacji tego co się dzieje wokół mnie. Już prędzej bym przyznał, że nie ma takiego wzrostu poziomu życia jakiego bym sobie życzył... ale trudno mówić o pogorszeniu.

PS.Przepraszam za chaotyczność moich wypowiedzi, ale od paru dni nadaję z telefonu w podróży

Edytowane 22 Maj 2015 przez Razorblade1967