Aktualne spory polityczne

[gregski]

Jak na razie nie widzę kandydata. Jestem pierwszy - emigracja. Temat rozwinę. Nagroda przechodzi na drugiego.

Jancecie, jest to zdanie tajemnicze.

Zupełnie nie wiem o co chodzi, ale jako dobry kolega jestem z Tobą.

[jancet]

A rozwinie jancet odpowiedź na me pytania?

Nie myślałem, by Secesjonista szczerze oczekiwał odpowiedzi. Brałem to za zwroty erystyczne, które mają na celu odwrócenie uwagi czytelników od istoty problemu.Ale za chwilkę spróbuję.

No i zszedł już jancet by zadać proste pytanie?

Czyżby zadane przeze mnie pytanie było dla Secesjonisty zbyt skomplikowane? Przypomnę, że chodziło mi o to, czy ktoś zna jakąś zmienną, opisującą poziom życia, zgodnie z którą się on w Polsce obniżył bardziej, niż średnio w UE.

Mnie istotnie zaniepokoiły dane o emigracji i do sprawy wrócę, no ale pierwszeństwo dam Secesjoniście, skoro tak bardzo tego pragnie. Potrwa to tylko chwilkę.

[jancet]

ile wynosi średnia płaca netto?

Jak już pisałem, średnie wynagrodzenie w Polsce netto wynosiło wg Eurostatu 3902 euro. Co - przy kursie średnim NBP euro do złotówki z 30 czerwca 2014, wynoszącym 4,16, daje średnie miesięczne wynagrodzenie w wysokości 1353 zł.

[jancet]

Nie wiem jak tam Eurostat, ale ja i osiemdziesiąt osób wokół mnie ma od 6 do 8 zł na godzinę - nijak nie wychodzi netto 3902 euro.

6 zł na godzinę przy ww. kursie euro i licząc 175 godzin pracy w miesiącu daje 3028 euro.

8 zł na godzinę przy powyższych założeniach daje 4038 euro. To już powyżej średniej. Przerażające.

Ale ja nie piszę o tym, czy wg Eurostatu jest u nas świetnie, czy fatalnie. Jest źle i to bez Eurostatu wiemy. Pytam się o to, czy od 2007 roku się poprawiło, czy pogorszyło, i to na tle średniej UE.

[jancet]

A jak wedle Eurostatu czy innej instytucji wygląda odsetek gospodarstw domowych o wydatkach poniżej minimum egzystencji i odsetek ludności uzyskującej poniżej 50% mediany dochodów?

Nie wiem. Jak Secesjonista ciekawy, niech takich danych poszuka.

I tak na marginesie, czemu w świetle statystyk bezrobocia rejestrowanego: żołnierz czy pracownik MON nie jest składową punktu odniesienia?

Nie pracują?

Też nie wiem. I - szczerze mówiąc - nie bardzo wiem, wg jakiej metodyki.

[jancet]

Czy jancet spróbował zejść ze swego piedestału i zapytać się pracownika, który stoi przy drzwiach ile bierze na rękę?

Z jakiego piedestału? Panom "z ochrony" mówię dzień dobry, przybijam piątkę (znaczy, jeśli rozmawiamy przez szybkę, to nie przybijam), wymieniamy kilka zdań na temat "jak leci", biorę klucz i tyle. To "outsourcing", więc nie powiedzą.

Czy aby na pewno jest to 3902 euro?

Nie wiem, czy są na pełnym etacie. Jeśli tak, to więcej.

Z grubsza się orientuję w wynagrodzeniu innych osób, pracujących w tej firmie, co ja. Wszyscy zarabiają powyżej średniej.

Tak jak politycy żyją w świecie fikcji, tak i jancet chyba oderwał się od polskiej rzeczywistości.

A ja myślę, że to Secesjonista oderwał się od arytmetyki i zdrowego rozsądku.

Przykre.

Czy Secesjonista jest usatysfakcjonowany?

Bo chciałbym znaleźć chwilę czasu na rozmowę z innymi interlokutorami.

[jancet]

Może tak zadłużenie per capita ? Tak odjąć go od pensji, ile wyjdzie tego dochodu na łeb ?

Nie za bardzo wiem, o jakie zadłużenie chodzi? O zadłużenie osób fizycznych, czy, jak się to raczej określa - gospodarstw domowych? Czy chodzi o zadłużenie państwa?

W każdym razie warto, byś poszukał danych, bo obie kwestie są bardzo interesujące.

Pogmerałem trochę w necie.113 miejsce na 189 krajów w rankingu "Doing Business" przygotowanym przez Bank Światowy.

113 miejsce w Świecie i 30 w Europie w rankingu "Paying Taxes 2014" przygotowanym przez PwC i Bank Światowy".

World Economic Forum ulokował nas na 110 miejscu w rankingu mierzącym przejrzystość i transparentność działań i decyzji rządów poszczególnych państw.

Tylko Forbes ma nad nami litość i w swoim rankingu krajów najlepszych dla businessu umieścił nas na zaskakująco wysokim 40 miejscu między Katarem a Rumunią (no strasznie się cieszę, że udało nam się pokonać Rumunię).

To wszystko po ponad 7 latach rządów nazywających się liberalnymi.

Bardzo ciekawe informacje. Chciałbym, by było lepiej. Choć jeśli Katar jest tylko trochę lepszym miejscem do inwestowania, to może nie jest źle.

A co do Rumunii to przeciętny pracownik w tym kraju zarobił w 2013 roku 2158 euro, daje to cca. 750 zł miesięcznie, co przy naszych 1320 zł jest kwotą nader skromną. Natomiast tak niskie koszty pracy są korzystne dla inwestorów. Może byśmy prześcignęli i Katar, np. obniżając płacę minimalną. Ale czy naprawdę o tym marzymy?

Jak na razie nie widzę kandydata. Jestem pierwszy - emigracja. Temat rozwinę. Nagroda przechodzi na drugiego.

Jancecie, jest to zdanie tajemnicze.

Zupełnie nie wiem o co chodzi, ale jako dobry kolega jestem z Tobą.

Bardzo dziękuję i przepraszam, miałem mało czasu.

Chodzi mi o to, że przeglądając dane z Eurostatu, znalazłem pewną zmienną bardzo niepokojącą. Mianowicie emigracja, która po 2007 roku stała się znacząco wyższa, niż była wcześniej. Zagadnienie warte jest głębszej dyskusji, którą postaram się zainicjować.

Ale - przyjmując wstępnie, że emigracja jest zjawiskiem złym (choć są tu pewne wątpliwości) i że w Polsce nasiliła się bardziej, niż w innych krajach UE, byłbym zdobywcą ufundowanej przez siebie nagrody :thumbup: .

Skrzynkę piwa z radością od siebie przyjmuję, ale żeby nie psuć zabawy, obiecuję ją postawić także następnemu uczestnikowi, który znajdzie kolejną taką zmienną. Znaczy, że zabawa wciąż trwa i moja nagroda jest nadal aktualna.

[secesjonista]

W jakim to kraju europejskim zarobek rzędu 1353 zł. jest przeciętnym? Chyba jancet raczy z nas żartować.

6 zł na godzinę przy ww. kursie euro i licząc 175 godzin pracy w miesiącu daje 3028 euro."

8 zł na godzinę przy powyższych założeniach daje 4038 euro. To już powyżej średniej. Przerażające.

(...)

6 zł x 175 godzin = 1050 zł pensji, "przy kursie średnim NBP euro do złotówki z 30 czerwca 2014, wynoszącym 4,16" mamy: za 1 euro dajemy 4,16 zł, za 1050 zł mamy zatem 252,40 euro. Jak jancetowi wyszło 3028 euro pozostaje jego słodką tajemnicą, ale mnie się zdaje, że to nie ja mam kłopoty z arytmetyką.

Widzi jancet różnicę pomiędzy dwustoma pięćdziesięcioma euro a trzema tysiącami?

[Razorblade1967]

Osobiście muszę przyznać, że w roku 2008 żyło mi się lepiej, niż dziś.

Osobiście to w sumie sam nie wiem... faktem jest, że akurat pensję mam nieco mniejszą niż w 2008 (ale to indywidualny efekt likwidacji poprzedniego pracodawcy i konieczność zmian), ale znowu pojawiły się u mnie większe możliwości dorobienie do tego wynagrodzenia oraz małżonce wynagrodzenie sporo wzrosło (choć nie zmieniła ani miejsca pracy, ani stanowiska).

Pytanie czy się pogorszyło czy polepszyło? Z obserwacji wynika jednak, że się polepszyło... małżonka pracująca w handlu (ciuchy) stwierdza, że ludzie kupują jednak więcej i rzadziej sięgają po towar "z dolnej półki", ja znowu obserwując to co się dzieje z zakresie rozrywki zwanej strzelaniem na komercyjnej strzelnicy (gdzie bywam regularnie) widzę, że klientów chcących dla zabawy postrzelać jest więcej, wydają więcej - jakoś też klubowi koledzy kupują "zabawki" więcej o droższe. No ale to tylko obserwacja małego wycinka życia... a więc może o niczym nie świadczyć.

Robiąc przecież codziennie zakupy zauważam, że ceny żywności w zasadzie nie rosną, a często wręcz spadają... czyli wydatki na codzienne utrzymanie się nie pogarszają, a wręcz zauważam lekkie polepszenie. Jak spojrzę na szeroko pojęte opłaty za wszelkie "świadczenia" to też wiele nie wzrosły... owszem pewien wzrost jest przy C.O., prądzie i wodzie, ale jednocześnie spadły mi ceny usług telefoniczno, telewizyjno-internetowych (pomimo, że ich poziom wzrósł). Ogólnie wydatki z tym związane sumarycznie oceniam na podobne jak w 2008, a nawet nieco niższe.

Nie wiem jak tam Eurostat, ale ja i osiemdziesiąt osób wokół mnie ma od 6 do 8 zł na godzinę - nijak nie wychodzi netto 3902 euro.

Tylko, że takie stwierdzenie jest mało miarodajne... równie dobrze mógłbym napisać, że w gronie moich znajomych przeciętną jest jakieś 3-4 tys. zł "na rękę" miesięcznie. I to tylko świadczy o tym, że pewnie w innych środowiskach się obracamy.

Oczywiście zgadzam się z twierdzącymi, ze prawie 4 tys euro netto jako średnia to jakaś bzdura... już prędzej skłonię się ku tej przeciętnej wynoszącej nieco ponad 4 tys. zł brutto - ta ogłaszana przez GUS jest chyba bliższa rzeczywistości, przynajmniej tak wynika z obserwacji. A tutaj jednak jest spory wzrost od ego 2008.

Czy jancet spróbował zejść ze swego piedestału i zapytać się pracownika, który stoi przy drzwiach ile bierze na rękę?

[...]

Tak jak politycy żyją w świecie fikcji, tak i jancet chyba oderwał się od polskiej rzeczywistości.

Tyle, że akurat (szeroko pojety) "pracownik ochrony" bo mniemam, że o tych chodzi to raczej zły przykład na zarobki w naszym kraju. O zarobkach decyduje podaz i popyt na rynku pracy - a ludzi chcących wykonywać te czynności jest jednak mnóstwo. Wyspecjalizowana ochrona to jednak tylko margines tej branży... większość to ludzie wykonujący obowiązki portierów, dozorców, a nawet jak są uzbrojonymi ochroniarzami to zwykle bardziej dlatego, że takie są wymogi przepisów, a nie potrzeba czy zagrożenia.

Ochroniarzem bardzo łatwo zostać... stąd wielu szuka pracy w tej branży. I żeby było jasne mam o tej branży spore pojęcie... choć z perspektywy stanowisk kierowniczych i szkolenia ludzi chcących zdobyć taki zawód.

Równie dobrze bym odpowiedział, że proponuję sobie spojrzeć za ile się zatrudnia pracowników w "budowlance", bo za sporo więcej, zresztą przecież nie tylko w budowlance... dobry fachowiec nie przyjdzie do roboty za jakąś "minimalną płacę". Zresztą sami sobie sprawdźcie - jakie są terminy w firmach wykonujących prace remontowe, montujące podłogi itd. I zapytajcie się ile ci ludzie zarabiają, bo tam ta średnia krajowa (mówię o tej ogłaszanej przez GUS) to norma.

Ja rozumiem, że każdy widzi to co wokół niego najlepiej... ale nie przesadzajmy z tym równaniem w dół i płaca minimalna to nie jest akurat coś co należałoby nadmiernie demonizować.

A tak na marginesie to chyba wszyscy zdajemy sobie tutaj sprawę (bo to publiczna tajemnica), że wiele tej "płacy minimalnej" to fikcja na papierze... pracownik ma napisane to minimum, a właściciel firmy płaci mu dużo więcej "do ręki" - bo to sposób na nie płacenie ZUS-u i podatków.

I tutaj bym się zastanowił nad systemem... skoro tak powszechnym jest jego omijanie (z konieczności zwykle - bo obciążenia są za duże) i jest to coś co się nie zmienia, to tutaj jest negatywna ocena dla rządzących, bo mają na to większy wpływ niż na na mechanizmy gospodarcze, które rządzą się "swoimi prawami" i większość tego co nazywamy poziomem życie nie jest bardzo związana z posunięciami rządów, a nawet jak jest to zmiany w czasie są niewielkie (bo inaczej być nie może). Problem w tym, że jak do władzy dojdą ci co jeszcze bardziej rozpasają socjal itd. to obciążenia nie zmaleją, a z czasem wzrosną.

Mianowicie emigracja, która po 2007 roku stała się znacząco wyższa, niż była wcześniej.

Ale to nie jest dowód na pogorszenie się standardu życia w Polsce... Jak pamiętam, gdy był "bój o UE" to wielu podkreślało, że będzie można swobodnie wybierać sobie miejsce zamieszkania i pracy. Wtedy to był wielki plus przy głosowaniu na UE. A dzisiaj jakieś dziwne żale... że emigracja. Wielu wtedy chciało zamieszkać gdzie indziej, ale nie miało odwagi zaczynać życia od nowa - dzisiaj po prostu to coraz łatwiej przychodzi.

Ludzie zawsze będą chcieli żyć tam gdzie jest lepiej, a siłą rzeczy są kraje gdzie lepiej było i będzie. Tylko nie wszyscy mają tą odwagę... a zresztą i możliwości są inne. Zauważyłbym, że dzisiaj młodzieży łatwiej wybrać sobie fajniejszy kraj - są bardziej otwarci na świat i z zasady nie mają problemów językowych. Po prostu im teraz jest łatwiej wybrać dla siebie lepsze miejsce do życia... zresztą mentalność tez się zmienia, ludzie coraz mniej przywiązują się do miejsca zamieszkania. Co wpływa zarówno na ruchy wewnątrz kraju, jak i na zewnątrz.

Edytowane 17 Maj 2015 przez Razorblade1967

[gregski]

Bardzo ciekawe informacje. Chciałbym, by było lepiej. Choć jeśli Katar jest tylko trochę lepszym miejscem do inwestowania, to może nie jest źle.

Nie drogi Jancecie, jest bardzo źle.

Gdy wejdziemy w dyskusję na tematy stricte ekonomicznym to zawsze można argumentować, że na pewne rzeczy nas nie stać i wchodzić w dyskusje o roli podatków, regulacji itp. Dojdzie do jałowych przepychanek bo my tu wszyscy raczej mamy dosyć wykrystalizowane poglądy i nie podejrzewam, że uda mi się kogoś "przeciągnąć na swoją stronę".

Dlatego wybrałem rankingi w dziedzinach w których poprawa nie zależy od nakładów finansowych.

"World Economic Forum ulokował nas na 110 miejscu w rankingu mierzącym przejrzystość i transparentność działań i decyzji rządów poszczególnych państw."

To 110 miejsce to nic innego jak miernik arogancji władzy względem obywateli. Moim zdaniem nie ma wytłumaczenia ani usprawiedliwienia dlaczego formacja mająca w nazwie "Obywatelska" nie zechciała wywindować nas w tym rankingu znacznie wyżej.

Podobnie w innych dziedzinach które nadmieniłem.

Moim zdaniem takie wyniki po prawie 8 latach rządzenia to klęska.

[Tomasz N]

Jak już pisałem, średnie wynagrodzenie w Polsce netto wynosiło wg Eurostatu 3902 euro. Co - przy kursie średnim NBP euro do złotówki z 30 czerwca 2014, wynoszącym 4,16, daje średnie miesięczne wynagrodzenie w wysokości 1353 zł.

To może mały odnośnik do tych zarobków z raportu unijnego "Sprawozdanie krajowe Polska 2015" str. 18.

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CC4QFjAC&url=http%3A%2F%2Fec.europa.eu%2Feurope2020%2Fpdf%2Fcsr2015%2Fcr2015_poland_pl.pdf&ei=1JBXVcHzKIGzUaSYgLAI&usg=AFQjCNGgR-1W5jDddHFnkdVY4ZTMztrzVA&sig2=o5Z7JPv5S2kIWMmiQCKO1Q

W Polsce utrzymuje się segmentacja rynku pracy.

Odsetek pracujących na czas określony jest najwyższy w Unii (26,8 %), a średnia pensja na czas określony stanowi 36,8 % średniej pensji na czas nieokreślony.

Bezrobocie wśród młodych stanowi 27,3%.

66,8 % pracowników zatrudnionych na czas określony nie może znaleźć stałej pracy.

Edytowane 17 Maj 2015 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

Moim zdaniem takie wyniki po prawie 8 latach rządzenia to klęska.

I tutaj jest faktycznie problem realny... po te wszystkie pokrzykiwania o "płacę minimalną" czy jakieś "osłony socjalne" moim zdaniem są absurdem. Zarabia się tyle ile dyktuje rynek pracy, mechanizmy gospodarcze itd. Rozpasany socjal to nic dobrego, bo przecież to obciąża tych co normalnie pracują w coraz większym zakresie (to się nie bierze znikąd - to są nasze podatki).

Funkcjonowanie państwa i jego instytucji jest słabe... tyle, że należy się zastanowić czy po przeciwnikach tego rządu należy się spodziewać czegokolwiek lepszego? Moim zdaniem nie - bo ich przeciwnicy główni przeciwnicy to narodowi-socjaliści (jakoś inaczej ich zdefiniować nie umiem), jakoś nie spodziewam się (zresztą już raz "przy korycie" byli i nic dobrego z tego nie wynikało) by potrafili czy chcieli polepszyć funkcjonowanie państwa. Oni skupia się na mało ważnych dla naszego codziennego żywota "sprawach ideologicznych" oraz na rozpasaniu socjalu bo ich elektorat to w dużej mierze ludzie o roszczeniowym podejściu do państwa.

Zgodzę się z tym, że rządy PO to jakoś szału nie robią... chyba tylko stabilność jest ich zaletą (co w sumie jest zaletą, bo przeciętny człowiek się jakoś dostosuje byle mu nie robić zamieszania za dużego), tyle że problem polega na tym, że nie widzę jakiejś sensownej politycznej siły, która byłaby w stanie poprawić to funkcjonowanie państwa. I tutaj widzę największy problem - brak sensownej (krzykacze i narodowi-socjaliści - nie są moim zdaniem sensowni) alternatywy dla słabych rządów PO. Czyli rządy są słabe, ale nie widać na horyzoncie lepszych.

[Tomasz N]

należy się zastanowić czy po przeciwnikach tego rządu należy się spodziewać czegokolwiek lepszego? Moim zdaniem nie - bo ich przeciwnicy główni przeciwnicy to narodowi-socjaliści (jakoś inaczej ich zdefiniować nie umiem), jakoś nie spodziewam się (zresztą już raz "przy korycie" byli i nic dobrego z tego nie wynikało) by potrafili czy chcieli polepszyć funkcjonowanie państwa. Oni skupia się na mało ważnych dla naszego codziennego żywota "sprawach ideologicznych" oraz na rozpasaniu socjalu bo ich elektorat to w dużej mierze ludzie o roszczeniowym podejściu do państwa.

Wybacz Razor, ale "narodowa socjalistka" Z. Gilowska umiała obniżyć składkę ZUS, PO potrafiło tylko podnosić.

W sumie to ostatnie to nieprawda. Coś zmniejszyli. Standardy polityczne.

Edytowane 17 Maj 2015 przez Tomasz N

[secesjonista]

No trzeba jednak dodać na "plus" Platformy, jest to bodajże pierwsza partia która wprowadziła regulację, że od fiskusa możemy uzyskać więcej niźli doń włożyliśmy. Tylko nie wiem z czyich kieszeni dopłaca różnicę rząd...

[gregski]

Wybacz Razor, ale "narodowa socjalistka" Z. Gilowska umiała obniżyć składkę ZUS, PO potrafiło tylko podnosić.

Tak Tomaszu ale to było w czasach gdy w obydwu partiach były jakieś indywidualności. Po ośmiu latach "zwierania szeregów" na polskiej scenie politycznej powstały partie typu sekta.

Szef i banda przydupasów.

Szczególnie boleśnie to widać w Po bo gdy szef wybył do Brukseli to krajową polityką zajęli się działacze "trzeciej kategorii odśnieżania".

Ale w PiS nic lepiej nie jest.

Najśmieszniej w SLD. Wygląda, że tam został tylko szef.

Ale wracając do tematu.

Przez te kilka lat Tuskowi udało się pozbyć wszystkich którzy mogli stanowić jakąś konkurencję, a więc ludzi z charakterem, zdolnościami przywódczymi i jakąś spójna wizją polityczną. W tej chwili jest to grupa ludzi która w razie wygranych wyborów będzie bezwolnie dryfować.

A jeśli chodzi o o te 8 lat to nie przypominam sobie takiego okresu w historii III RP który obfitowałby w taką liczbę tak gorszących afer, które zostałyby tak umiejętnie "zamiecione" pod dywan".