Wojna Krążownicza na oceanach

[kszyrztoff]

Odbiegając od aktualnego sporu chciałem zapytać jakie większe starcia okrętów z II Wojny światowej wypada pamiętać?  Pytanie bierze

się stąd że nagle uświadomiłem sobie że prócz słynnego Bismarck- Hood a potem "polowania na Bismarcka" pamiętam już tylko  starcie  u ujścia la Platy. Coś przegapiłem czy tez tak mało zapadające w pamięć one były?

[Leoś]

Wbrew pozorom w czasie II wojny miało miejsce całkiem sporo starć między okrętami liniowymi. Przykłady na szybko to: 

 

Szary&Gneisenau vs Renown 

Bismarck vs Hood&PoW

Bismarck vs Rodney&KGV

Szary vs Duke of York i wesoła kompania 

Hood, Resolution, Valiant vs Dunkierka i spółka 

Warspite vs Giulio Cesare&Conte di Cavour

Massachusetts vs Jean Bart 

South Dakota&Washington vs Kirishima 

Yamashiro vs Missisipi, Maryland, West Virginia, Tennessee,Pensylvania, California. 

 

Dodatkowo Szary i Gneisenau zaliczyły szybkie w tył zwrot jak napotkały Malaye, Lutzow i Hipper odbiły się od lekkich krążowników i niszczycieli, a Admirał Scheer walił do ruskich tanków na plażach Trójmiasta. 

 

Z ciekawszych akcji, w walkach o Guadalcanal waszyngtońskie krążowniki pokiereszowały Hiei ze swoich 8 calówek,  który później dostał z przyłożenia torpedami. 

 

Natomiast jeśli mówimy o największych starciach to oczywiście Midway, Guadalcanal, Leyte. 

Edytowane 11 Sierpień 2017 przez Leoś

[gregski]

8 godzin temu, euklides napisał:

Skąd ta cyfra.

A choćby z ciotki Wiki:

Siły

1 pancernik 1 krążownik liniowy 4 niszczyciele 51 samolotów torpedowych 34 samoloty bombowe 11 samolotów rozpoznawczych

[secesjonista]

13 godzin temu, euklides napisał:

Skąd ta cyfra

 

Nie wiem jak u euklidesa ale w polszczyźnie istnieje rozróżnienie między: cyfrą a liczbą, to jest na ogół nauczane jest na etapie podstawówki.

A możemy poznać źródła co do warunków pogodowych w dniu ataku co to wedle euklidesa miał miejsce: raz w fiordzie a drugim razem na morzu?

 

[euklides]

13 godzin temu, gregski napisał:

A choćby z ciotki Wiki:

Siły

1 pancernik 1 krążownik liniowy 4 niszczyciele 51 samolotów torpedowych 34 samoloty bombowe 11 samolotów rozpoznawczych

 

Nie bardzo wiem co to jest. Może to chodzi o wszystkie siły japońskie podczas desantu na Malajach? Nie znaczy to że wszystkie brały udział w nalotach.  

 

Poza tym wspomniałem o zatopieniu Prince of Wales i Repulse ponieważ twierdziliście że Bismarck miał złą obronę plot. co według mnie nie jest prawdą. Jako argument na to można przytoczyć że Prince of Wales słynął z dobrej OPL. Coś kiedyś czytałem że miał super szybkostrzelne działa plot. zwane chicagowskimi pianinami

i nie na wiele mu się to przydało.  

 

8 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A możemy poznać źródła co do warunków pogodowych w dniu ataku co to wedle euklidesa miał miejsce: raz w fiordzie a drugim razem na morzu?

 

Wystukałem w Googlach.

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Wystukałem w Googlach.

 

To proszę podać łącze do efektu tego wystukania, to chyba nie problem?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

ponieważ twierdziliście że Bismarck miał złą obronę plot.

 

Twierdzono, że do pewnego momentu miał mieć nie do końca w pełni sprawną taką obronę, a to trochę co innego niźli: zła obrona. Podobnie "Tirpitz' wypłynął do służby z problemami z dalmierzami.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Coś kiedyś czytałem że miał super szybkostrzelne działa plot. zwane chicagowskimi pianinami

 

Akurat owe "pianino" nie było czymś specyficznym tylko dla HMS "Prince of Wales".

 

Ja jednak wrócę do poprzednich wpisów euklidesa bo wciąż nie rozumiem: co miał udowodnić opis obrony niemieckiego pancernika w fiordzie a potem opis obrony przy tym samym ataku, ale na morzu?

[Leoś]

Dlaczego PoW miał słynąć z dobrej obrony plot, skoro do momentu zatonięcia strzelał z niej najwyżej na ćwiczeniach? Już prędzej Gneisenau z tego słynął. Przecież podczas operacji Cerberus cośtam nad nim i nad Szarym latało, ale wielkich szkód z powietrza nie odniosły. To co, ten to miał dopiero "no fly zone" mimo badziewnych flak'ow 37mm?

 

Dopiero mniej więcej od roku 42, 43 zaczęto bardzo mocno dozbrajać pancerniki w działka średniego i małego kalibru a więc Boforsy 40mm i Oerlikony 20mm- przykład to North Carolina, która w pewnym momencie miała bodaj ponad 100 luf, czy też stare drednoty jak choćby Tennessee, który dostał nawet nowe działa uniwersalne . I to przynosiło skutek bo amerykańskie pancerniki zgłaszały naprawdę konkretną liczbę zestrzeleń. 

 

Oczywiście sama ilość nie równa się skuteczności, czego dowodzi szarża banzai Yamato. 

Edytowane 12 Sierpień 2017 przez Leoś

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

To proszę podać łącze do efektu tego wystukania, to chyba nie problem?

(...)

 

Wystukałem "Operation Sportpalast". Tam pisze na przykład że 7 marca mimo bardzo złych warunków atm. dowódca Tirpitza kazał wysłać dwa zwiadowcze Arado. 8 marca warunki były tak złe że nie można było dojrzeć konwojów. Cały czas istniała groźba oblodzenia samolotów. Atak na Tirpitza wykonano 9 marca rano. . 

Może jakaś chwilowa poprawa pogody była ale pewnie bez rewelacji. Ze zdjęciami z czasów wojny to trzeba uważać. Na przykład stale pokazuje się epizod z pod el Alamein jak Gurkhowie atakują w galowych mundurach. 

 

Przy tym na początku wojny pierwszy atak lotniczy często nic nie dawał. Na Bismarcka wykonano kilka nalotów i zdaje się że jego los przypieczętował dopiero ostatni nalot pod wieczór feralnego dnia. Podobnie było na Malajach. Możliwe że spowodowane to było tym że ani Anglicy ani Japończycy nie mieli wyspecjalizowanego lotnictwa zwiadowczego. Takie mieli tylko Amerykanie i pierwsze naloty nosiły charakter ropzpoznawczy

 

.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...).

Podobnie "Tirpitz' wypłynął do służby z problemami z dalmierzami.

(...)

 

Te problemy z dalmierzami wcale nie dyskryminowały okrętu, chociaż nie powinny się zdarzać. Pewnie w grę wchodziły znowu warunki pogodowe. Po prostu wilgotność powietrza była tak duża że przyrządy optyczne parowały. Podobna rzecz przydarzyła się dużo później Anglikom, bo w tatach 1980-tych na Falklandach. Tam  dali się trochę zaskoczyć klimatowi i warunki pogodowe były takie że optyka im też parowała. Skutek był taki że przez chyba 2 dni lotnictwo argentyńskie sobie hulało jak chciało.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Ja jednak wrócę do poprzednich wpisów euklidesa bo wciąż nie rozumiem: co miał udowodnić opis obrony niemieckiego pancernika w fiordzie a potem opis obrony przy tym samym ataku, ale na morzu?

 

To po prostu wynikało z toku dyskusji. Mowa była o skuteczności ataków lotniczych na pancerniki. Myślałem że mój przedpostowiec ma na myśli ataki na Tirpitza w norweskim fiordzie bo te są najlepiej znane. 

 

Ojciec rodziny pewnie by to pojął.

 

[Speedy]

5 godzin temu, euklides napisał:

Nie znaczy to że wszystkie brały udział w nalotach.  

Z. Flisowski w książce "Burza nad Pacyfikiem" w podsumowaniu rozdziału o bitwie pod Kuantan pisze:

"Korpusy japońskiej 22. Floty Powietrznej odniosły nad brytyjskimi pancernikami zwycięstwo szybkie i druzgocące, za cenę trzech zestrzelonych spośród 85 atakujących maszyn. "

5 godzin temu, euklides napisał:

twierdziliście że Bismarck miał złą obronę plot. co według mnie nie jest prawdą.

A wg mnie jest: brak automatycznych działek kal. ok. 35-45 mm, działka 20 mm nieliczne jak na okręt tej wielkości, większość w dodatku na pojedynczych ręcznie poruszanych stanowiskach, tylko 2 poczwórne zestawy w elektrycznie obracanych wieżach.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Prince of Wales słynął z dobrej OPL. Coś kiedyś czytałem że miał super szybkostrzelne działa plot. zwane chicagowskimi pianinami

i nie na wiele mu się to przydało.

PoW miał 4 zestawy po 8 działek 40 mm w elektrycznie obracanych wieżach. Może i nie rewelacja, ale dużo lepiej niż Bismarck. Tyle że i ataki japońskie na brytyjski zespół były potężniejsze, niż brytyjskie ataki na Bismarcka. O przewadze liczebnej była tu już mowa, dodam więc jeszcze tylko, że samoloty japońskie były szybsze i nowocześniejsze. Typowa prędkość ataku torpedowego dla samolotu Swordfish wynosiła 167 km/h, samolotów japońskich - 333-378 km/h. 

 

2 godziny temu, Leoś napisał:

Dopiero mniej więcej od roku 42, 43 zaczęto bardzo mocno dozbrajać pancerniki w działka średniego i małego kalibru [...]. I to przynosiło skutek bo amerykańskie pancerniki zgłaszały naprawdę konkretną liczbę zestrzeleń. 

Dotyczy to jednak nie tylko ognia z tych małych automatów. Od końca 1942 rozpoczęły się dostawy dla USNavy pocisków do ciężkich dział plot (127 mm, potem i 76 mm i in.) wyposażonych w radiowy zapalnik zbliżeniowy VT. Zwiększyło to skokowo efektywność ognia plot. Pierwszy przypadek zestrzelenia wrogiego samolotu tą amunicją miał miejsce 5.01.1943 (USS Helena trafił japoński samolot drugą salwą).

[Leoś]

Pozostając w temacie artylerii przeciwlotniczej okrętów liniowych pamiętam, że krążyła gdzieś historia jakoby Bismarck walił do Swordfish'ow z 15'sto calówek. 

 

Mianowicie pancernik miał strzelać pod formacje nacierających samolotów torpedowych, a "gejzery" powstające po pociskach lądujących w wodzie (przynajmniej w teorii) powodowały uszkodzenia samolotów lub przynajmniej rozproszenie formacji. Być może ktoś mógłby to potwierdzić. 

 

Dla okrętów prowadzących działania krążowniczo-korsarskie obrona przeciwlotnicza wydaje się być bardzo Istotna. Dziwię się, że niemieckie okrety, teoretycznie wyspecjalizowane w tej działalności były średnio przygotowane do odpierania ataków lotniczych. 

 

Teoretycznie mieli już gotowe działa uniwersalne 128mm, które miał otrzymać Genisenau po przebudowie, do tego zdaje się że opracowywane były armaty 55mm, zamiast flak'ow 37mm; ale co z tego, skoro nawet projekt wybitnie wyspecjalizowanego rajdera- H39 miał otrzymać bismarckowy zestaw artylerii średniej i niezbyt okazałą obronę przeciwlotniczą krótkiego i średniego zasięgu mimo wielgaśnych gabarytów okrętu. 

 

 

Edytowane 12 Sierpień 2017 przez Leoś

[secesjonista]

5 godzin temu, euklides napisał:

Tam pisze na przykład że 7 marca mimo bardzo złych warunków atm. dowódca Tirpitza kazał wysłać dwa zwiadowcze Arado. 8 marca warunki były tak złe że nie można było dojrzeć konwojów. Cały czas istniała groźba oblodzenia samolotów. Atak na Tirpitza wykonano 9 marca rano.

 

Tam, czyli konkretnie gdzie?

 

6 godzin temu, Leoś napisał:

Dlaczego PoW miał słynąć z dobrej obrony plot, skoro do momentu zatonięcia strzelał z niej najwyżej na ćwiczeniach?

 

Nie wiem czy słynął, natomiast podczas swej służby na Morzu Śródziemnym zestrzelił jakieś samoloty i nie było to w ramach ćwiczeń.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Ze zdjęciami z czasów wojny to trzeba uważać.

 

Ta uwaga odnosi się również do nieco enigmatycznych efektów wystukanych w wyszukiwarce przez euklidesa.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

7 marca mimo bardzo złych warunków atm. dowódca Tirpitza kazał wysłać dwa zwiadowcze Arado. 8 marca warunki były tak złe że nie można było dojrzeć konwojów. Cały czas istniała groźba oblodzenia samolotów. Atak na Tirpitza wykonano 9 marca rano. . 

Może jakaś chwilowa poprawa pogody była ale pewnie bez rewelacji.

 

To znaczy: euklides zna stan pogody z dni poprzedzających atak, nie zna z dnia ataku, ale wie, że w dniu ataku były one złe i była śnieżyca.

Ciekawe...

 

6 godzin temu, euklides napisał:

e problemy z dalmierzami wcale nie dyskryminowały okrętu, chociaż nie powinny się zdarzać. Pewnie w grę wchodziły znowu warunki pogodowe. Po prostu wilgotność powietrza była tak duża że przyrządy optyczne parowały

 

I kolejny raz euklides się myli, nie parowały bo części z nich po prostu jeszcze nie zamontowano, zamiast snuć "meteorologiczne" przypuszczenia  nie mające poparcia w faktach, lepiej zajrzeć do opracowania Adama Śmigielskiego "Ostatnie niemieckie pancerniki. Bismarck i Tirpitz".

 

[Razorblade1967]

Dnia 10.08.2017 o 09:49, euklides napisał:

Liczono że konwój może być chroniony co najwyżej przez jeden pancernik. W takim wypadku Bismarck z Tirpitzem, a nawet z Printz Eugen który go zastępował, poradziliby sobie z osłoną każdego konwoju.  

Problem w tym, że osłona nawet jednego pancernika faktycznie zabezpieczała konwój... W sytuacji samotnych (jeden, dwa okręty - a nie zespoły okrętów) "rajdów" na oceanie (z dala od baz własnych i bez możliwości wsparcia) nie można było się wdawać w pojedynki z równorzędnymi okrętem osłony konwoju. Były to zbyt ryzykowne, bo nawet wygrana walka nie oznaczała braku odniesionych uszkodzeń - co finalnie skończyłoby się dla takiego okrętu źle... szczególnie, że przeciwnik miał jednak sporą przewagę liczebną we flocie.

 

Można było zniszczyć stosunkowo słabą osłonę konwoju i co za tym idzie też statki konwoju, ale nie można było się wdawać w pojedynki z silną eskortą konwoju. Czas potrzebny na walkę z równorzędnym przeciwnikiem i tak powodował rozproszenie się konwoju oraz konieczność potem ewentualnego pojedynczego ich wyszukiwania (czyli żaden zysk - bo zadaniem było przecięcie linii zaopatrzenia, a nie walka z flotą przeciwnika), a jednocześnie ewentualne uszkodzenia (nawet walcząc 2 przeciw 1 można takowe odnieść i w sumie zwykle tak będzie... trudno liczyć, że przeciwnik trafień nie osiągnie) w sumie kończyły misję definitywnie... nawet jak nie zagrażają pływalności okrętu - w najlepszym razie można spróbować wrócić do bazy, ale przeciwnik już o tym wie będzie się starał temu zapobiec, a jego przewaga liczebna mu w tym wydatnie pomoże.

[Leoś]

Dlatego właśnie KM planowała wprowadzić 6 wyspecjalizowanych rajderów w postaci pancerników H39, które dzięki olbrzymiemu zasięgowi i dużej prędkości mogły takie działania prowadzić.

 

Zakladając, że Royal Nawy nie wprowadziłaby na czas pancerników typu Lion, zespół 3x H39 plus ewentualnie kilka Narvików (przynajmniej w początkowej fazie operacji jako eskorta) mógłby bez większych problemów w sprawny sposób wyeliminować okręty osłony jak np. Pojedynczy Queen Elizabeth i zniszczyć konwój. Natomiast reszta okrętów np. Bismarck i Tirpitz, pomogły takiemu zespołowi w późniejszym przebiciu do Niemiec. 

 

Niestety albo i stety do dospozycji była tylko  para Szary&Gniady, która z reguły wiała gdy tylko napotkały nawet stary pancernik, oraz Bis i Tirp, które w sumie pokazały za dają radę w walce 1v1 z nowszymi angielskimi odpowiednikami ale ze były tylko one, a więc  uszkodzenia na morzu były bardzo problematyczne. 

[gregski]

To trzeba ogromnym wysiłkiem zbudować sześć superpancerników. Wysłać ja na Atlantyk w zestawie trzech sztuk by zmasakrować pojedynczy konwój.

[Smok Eustachy]

Gdyby Niemcy zdołali użyć Bismarcka iTirpitza razem to Brytyjczycy aby uzyskać przewagę 2;1 potrzebowaliby zespołów po 4 okręty, a nie po 2. A takich zespołów nie mieli. Gdyby dodatkowo S&G były w stanie zaatakować z Brestu to się powoli robi kęsim.

 

2. Zapominacie, że przy okazji Bismarcka Brytyjczycy wyłomotali niemieckie zaopatrzeniowce.