Wojna Krążownicza na oceanach

[Razorblade1967]

29 minut temu, kszyrztoff napisał:

gdy Tirpitz był wodowany to czy ktoś przypuszczał wtedy że tylko taką role będzie on pełnił?

A czy gdy wodowano wiele innych pancerników to czy przypuszczano, że faktycznie ich rola na wojnie będzie ograniczona do nielicznych (w stosunku do wielkości flot) przecież starć z flotą przeciwnika, a zdecydowanej większości przypadków będą pełnić role osłonowe dla zespołów okrętów i konwojów z zaopatrzeniem (wojskiem itp.) lub pełnić rolę pływających baterii?

 

Tak jak napisał Secesjonista - wiele działań na morzach to "szachowanie" przeciwnika. Nie można rzucić własnych okrętów przeciwko liniom komunikacyjnym przeciwnika bo osłaniają je okręty przeciwnika, a wymiana "zatopień" jakoś nie zawsze jest opłacalna. I odwrotnie - trzeba utrzymywać w danym miejscu swoje silne zespoły z dużymi okrętami by przeciwnik nie mógł użyć swoich.

 

Tym samym państwa mocno uzależnione od morskiej komunikacji muszą budować i utrzymywać (a to jednak bardzo kosztowne) odpowiednią ilość okrętów by ochronić swoją komunikację, przeciwnik może posiadać takich okrętów mniej (jeśli wartość komunikacji morskiej nie jest dla niego aż tak ważna), ale ich istnieje będzie zmuszało przeciwnika do budowania i utrzymywania w służbie większej ilości jednostek podobnej klasy. Tym samym środki przeznaczone na ich posiadanie i utrzymywanie nie pójdą w inne miejsce.

 

Brytyjczycy byli zmuszeni do utrzymywania silnej floty by broni swoje linie komunikacyjne, przed o wiele mniej liczną flotą przeciwnika, bo nigdy nie wiadomo gdzie przeciwnik się pojawi i w którym miejscu zagrozi. Oczywiście Niemcy wojnę o przerwanie brytyjskich linii komunikacyjnych przegrali jak i całą wojnę, ale okręty liniowe były jednym z elementów zmuszania przeciwnika do wysiłku wojennego. Tak jak napisałem wcześniej... naprawdę trudno "zmierzyć i zważyć" owa "opłacalność" posiadania dużych okrętów przez Niemcy tak jak i trudno "zmierzyć i zważyć" ile Brytyjczyków "kosztowała" konieczność utrzymywania dużej floty by uniknąć zagrożeń swoich linii komunikacyjnych oraz "co by było gdyby" nie musieli tych środków na to przeznaczać w takim wymiarze.

[kszyrztoff]

36 minut temu, gregski napisał:

Czy można było go wykorzystać inaczej? W tamtych warunkach chyba nie

Załóżmy jednak że Mamy dopiero  początek 1941 roku i  dwa dość potężne okręty. Nie ma jeszcze wojny z ZSRR nie ma więc tam płynących konwojów. Jak je teraz najlepiej wykorzystać? 

Edited August 7, 2017 by kszyrztoff

[secesjonista]

Ostatni wpis kszyrztoffa został wydzielony jako nowy temat:

forum.historia.org.pl - "Strategia i taktyka działań nawodnych Kriegsmarine wobec Royal Navy. Co Niemcy mogli zrobić lepiej?".

 

Na przyszłość uwaga, proszę nie robić z każdego tematu worka bez dna zadając wszelkie możliwe pytania w jednym. Ewentualne uwagi to jednak na P.W.

secesjonista

[euklides]

9 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Załóżmy jednak że Mamy dopiero  początek 1941 roku i  dwa dość potężne okręty. Nie ma jeszcze wojny z ZSRR nie ma więc tam płynących konwojów. Jak je teraz najlepiej wykorzystać? 

 

Tak jak to zrobiono. Czyli w maju 1941 roku wysłano Bismarcka w asyście Printz Eugena na Atlantyk by atakował konwoje. Wyszło jak wyszło. Najpierw bitwa islandzka i zatopienie Hooda, później zatopiono Bismarcka. Tirpitz był nie gotowy. Gdyby użyto Tirpitza z Bismarckiem wynik byłby inny? Wątpię żeby flota angielska pozowoliła im hulać po Atlantyku choćby dlatego że Anglicy mieli lotniskowce a DWS wykazała jednak przydatność lotniskowców.. 

[kszyrztoff]

Czyli euklides  sądzi że niewiele  więcej Niemcy mogli zrobić? Można też  tak na to popatrzeć że w sumie Tirpitz prawie  do końca wojny dotrwał.

[secesjonista]

Dnia 7.08.2017 o 22:35, euklides napisał:

Czyli w maju 1941 roku wysłano Bismarcka w asyście Printz Eugena

 

Nadmierna estyma dla wszystkiego co francuskie sprawiła, że euklides popełniać zaczął "freudyzmy", można by pomyśleć, iż Niemcy uhonorowali np. francuskiego stolarza (vide: Eugène Printz) a nie księcia sabaudzkiego.

 

Dnia 7.08.2017 o 22:35, euklides napisał:

Tak jak to zrobiono.

 

Czyli jak?

Jako, że względem użycia "Tirpitza" postąpiono całkiem inaczej niźli "Bismarcka".

[gregski]

Dnia 7.08.2017 o 22:35, euklides napisał:

Czyli w maju 1941 roku wysłano Bismarcka w asyście Printz Eugena na Atlantyk by atakował konwoje. Wyszło jak wyszło.

Wyszło źle bo Niemcy popełnili cały szereg poważnych błędów.

[kszyrztoff]

Godzinę temu, gregski napisał:

Wyszło źle bo Niemcy popełnili cały szereg poważnych błędów.

Jakie na przykład?

[gregski]

"Bismarck" nie był w 100% gotowy do walki.

Brak zachowania tajemnicy.

Fatalna na operację pora roku.

Mianowanie dowódcą Guntera Lutjensa który ewidentnie przejawiał symptomy depresji. (Zamiast niego lepszy byłby Otto Ciliax.)

No i błędy popełnione podczas bitwy.

[euklides]

Dnia 9.08.2017 o 09:32, secesjonista napisał:

(...)

Czyli jak?

(...)

 

Żeby przez Cieśninę Duńską wypłynął na Atlantyk i tam paraliżował ruch. Liczono że konwój może być chroniony co najwyżej przez jeden pancernik. W takim wypadku Bismarck z Tirpitzem, a nawet z Printz Eugen który go zastępował, poradziliby sobie z osłoną każdego konwoju.  

 

Dnia 9.08.2017 o 09:32, secesjonista napisał:

(...)

Jako, że względem użycia "Tirpitza" postąpiono całkiem inaczej niźli "Bismarcka".

 

Pierwotne zamysły były takie że dwa bliźniacze pancerniki Bismarck i Tirpitz miały operować razem na Atlantyku (czy na oceanach w ogóle). Ponieważ Tirpitz  nie był jeszcze gotowy do walki to wysłano Bismarcka a zamiast Tirpitza, Printz Eugena. .

 

Godzinę temu, gregski napisał:

"Bismarck" nie był w 100% gotowy do walki.

(...)

 

Chyba jednak był. Rozgromienie Hooda chyba o czymś świadczy.

 

Godzinę temu, gregski napisał:

(...)

Brak zachowania tajemnicy.

(...)

 

Nie wiem czy to odegrało decydującą rolę. W każdym razie ukrycie dwu tak potężnych okrętów jak Bismarck i Printz Eugen nie jest łatwe.

 

Godzinę temu, gregski napisał:

(...)

No i błędy popełnione podczas bitwy.

 

Największym błędem to był jednak sam Bismarck. Po prostu podczas DWS okazało się że budowa pancerników to była ślepa uliczka. W końcu taki cud techniki jakim był Bismarck, a niewątpliwie takim był, został załatwiony przez rozklekotanego Swordfischa, który w 1940 roku na pewno nie był już nowoczesną konstrukcją. Błąkającego się z uszkodzonymi sterami Bismarcka wykryły niszczyciele. Pancerniki brytyjskie weszły do akcji tylko po to żeby dopełnić formalności.

 

Pechowy rajd Bismarcka wykazał że na morzu decydują lotniskowce i ewentualnie łodzie podwodne. Lotniskowców Niemcy nie mieli dlatego dali sobie spokój z walką o powierzchnię morza a wszystko pozostawili łodziom podwodnym. To przede wszystkim dlatego niemieckie wielkie okręty pozostawały bierne  przez resztę wojny. W ogóle podczas DWS jeżeli pancerniki pozostawały w portach to przede wszystkim z obawy przed lotnictwem i łodziami podwodnymi.

Edited August 10, 2017 by euklides

[kszyrztoff]

Godzinę temu, gregski napisał:

"Bismarck" nie był w 100% gotowy do walki.

Może inaczej. Jak Twoim zdaniem pierwszy rajd Bismarcka powinien wyglądać? No bo to że zatopił Hooda to chyba trochę przypadek?

 

[secesjonista]

11 minut temu, euklides napisał:

Żeby przez Cieśninę Duńską wypłynął na Atlantyk i tam paraliżował ruch

 

"Bismarck" to czynił - jak skończył, a jak skończył "Tirpitz" - może nam przypomnieć euklides?

 

11 minut temu, euklides napisał:

Chyba jednak był. Rozgromienie Hooda chyba o czymś świadczy

 

A co ma jedno do drugiego?

 

11 minut temu, euklides napisał:

do walki to wysłano Bismarcka a zamiast Tirpitza, Printz Eugena

 

Być może francuscy historycy, których tak lubi euklides, mają jakiś tajemny kod, ale dla większości badaczy dziejów o morskich zmaganiach, doby drugiej wojny światowej to był: "Prinz Eugen". Może podać euklides na czym się opiera kolejny raz zapisując w ten sposób nazwę tego okrętu?

[Tomasz N]

W ogóle podczas DWS jeżeli pancerniki pozostawały w portach to przede wszystkim z obawy przed lotnictwem i łodziami podwodnymi.

 

Niekoniecznie. Taki "Gneisenau" pozostał w porcie gdyńskim dosłownie, by z portu nie mogli korzystać Rosjanie.

[gregski]

15 minut temu, euklides napisał:

Chyba jednak był. Rozgromienie Hooda chyba o czymś świadczy.

Będę się upierał przy swoim zdaniu.

"Bismarck" nie miał czynnego centralnego systemu kierowania ogniem przeciwlotniczym artylerii małokalibrowej. Dlatego Swordfish'om z HMS "Victorious" i HMS "Ark Royal" poszło tak dobrze.

Rok później "Tirpitz" poradził sobie bez problemu z Albacore'ami z HMS "Victorious". Tam system kierowania ogniem działał bez zarzutu.

[secesjonista]

23 minuty temu, Tomasz N napisał:

Niekoniecznie. Taki "Gneisenau" pozostał w porcie gdyńskim dosłownie, by z portu nie mogli korzystać Rosjanie.

 

Tylko, że to raczej wyjątek, a ów okręt został wycofany ze służby jeszcze w 1942 roku.