Wojna Krążownicza na oceanach

[Leoś]

Godzinę temu, Smok Eustachy napisał:

Nie wiadomo dokładnie co się stało.

Natomiast przejście z diesli na turbiny spowodowało podwyższenie pokładu i powstanie luki, przez która mógł przejść pocisk.

To musiałby być wyjątkowo fartowny strzał. 

 

Bismarck opancerzony w podobny sposób- z ukrytą głęboko cytadelą, chronioną grubym wewnętrznym skosem, dostawał raz za razem ogniem na wprost zarówno z 14'sto jak i 16'sto calówek a mimo tego jego cytadela pozostała na to odporna i nie było żadnego efektownego "boom" ani nawet uszkodzeń maszynowni. 

[Smok Eustachy]

Jak pisałem wynikalo to z zmian w konstrukcji. Podniesienie pokładu pancernego wymuszone przez zmianę napędu

[Speedy]

Dnia 16.08.2017 o 19:29, Leoś napisał:

Scharnhorst w swojej ostatniej bitwie też świetnie sobie radził w zimowej, sztormowej pogodzie, zdecydowało pechowe trafienie w siłownię.

 

Swoją drogą to dość ciekawe jak do niego doszło.  Przecież zespół napędowy był ukryty głęboko pod wodą, chroniony przez pas burtowy 350mm, za którym był jeszcze skośny wewnętrzny pas pancerny, jak pamiętam ok 100mm.

Widzę że wcięło mojego posta więc jeszcze raz dodam, że z tego co wyszperałem w necie feralny (?) pocisk przeszedł NAD głównym pasem pancernym pod takim kątem że z tym 10 cm pancerzem dał sobie jeszcze radę

[gregski]

 

Można stwierdzić, że Scharnhorst miał sporego pecha.

Od początku takie ryzyko implikowało dylemat w niemieckim dowództwie.

Czy unikać starcia z równorzędnym a nawet w teorii słabszym przeciwnikiem czy działać bardziej ofensywnie? Reader przychylał sie do tej pierwszej opcji. Może dlatego Lutjens nie próbował wykończyć HMS "Prince of Wales?

W każdym razie dalekie rajdy ciężkich okrętów pozbawionych zaplecza remontowego i zaopatrywanych dosyć nieregularnie obarczone były wielkim ryzykiem. Zaś w momencie gdy Atlantyk pokryto siecią patroli powietrznych w zasadzie stały się niemożliwe.

[Leoś]

2 godziny temu, gregski napisał:

 

Można stwierdzić, że Scharnhorst miał sporego pecha.

Od początku takie ryzyko implikowało dylemat w niemieckim dowództwie.

Czy unikać starcia z równorzędnym a nawet w teorii słabszym przeciwnikiem czy działać bardziej ofensywnie? Reader przychylał sie do tej pierwszej opcji. Może dlatego Lutjens nie próbował wykończyć HMS "Prince of Wales?

W każdym razie dalekie rajdy ciężkich okrętów pozbawionych zaplecza remontowego i zaopatrywanych dosyć nieregularnie obarczone były wielkim ryzykiem. Zaś w momencie gdy Atlantyk pokryto siecią patroli powietrznych w zasadzie stały się niemożliwe.

Ale "lekkie" rajdery tj. krążowniki pomocnicze siłą rzeczy nie mogły atakować całych konwojów a jedynie jakieś pojedyncze jednostki. 

 

Stada Ubotwaffe też nie były w stanie kontrolować wszystkich szlaków zaopatrzeniowych, a dodatkowo przez mierną prędkość nie wchodziły w grę dłuższe pościgi czy poszukiwania. 

 

Ciężkie rajdery mogły atakować większe konwoje dysponujące osłoną, a w razie "W" brać nogi za pas i się oddalić. Para S&G to bodaj najszybsze okręty liniowe na Atlantyku więc idealnie się do tego nadawały. 

 

Owszem, obrona przeciwlotnicza zbyt mocna nie była ale jakoś tak od samolotów nie ucierpiały, przynajmniej nie na morzu. 

 

Była za to potężna przezywalność i coś czego nie miały inne pancerniki- szybkostrzelna (stosunkowo) artyleria główna- idealna do bicia słabszych a w teorii zdolna również do skutecznego rażenia tych bardziej gruboskórnych. 

 

Gdyby tylko niemieckie  pociski chciały poprawnie wybuchać po trafieniu w cel to Duke of York mógłby nieciekawie oberwać, zdaje się że tam było o włos od tragedii w okolicach stanowiska dowodzenia.  

[gregski]

No i to był ten dylemat Kriegsmarine.

Okazało się że nie można zjeść jabłka i mieć jabłko.

Gdy się idzie do walki to można dostać pechowe trafienie.

Gdy się nie idzie do walki to się unika trafień ale się nie zatapia. (No chyba, że przeciwnik nerwowo nie wytrzyma jak w przypadku PQ17)

[Leoś]

Niemniej jednak 7 ciężkich okrętów (4 pancerniki i 3 kieszonki) do 43 zatopiły jak mnie pamięć nie myli ok 80 (?) statków zaopatrzeniowych,  1 pancernik, 1 lotniskowiec 3 niszczyciele i 1 krążownik pomocniczy. 

 

Bezpowrotnie utracone zostały 1 pancernik i 1 kieszonkowiec. 

 

Wydaje się, że szybsze remontowanie Gneisenau'a miało sens, żeby cały czas mieć coś gotowego do działania na północy. 

[gregski]

No dobrze ale bodajże 11 krążowników pomocniczych zatopiło 133 statki i jeszcze do tego HMS "Sydney" oraz jeden brytyjski krążownik pomocniczy.

A nakłady poniesione na te jednostki były ułamkiem tego co wydano na ciężkie okręty.

 

PS.

Według Romana Kochnowskiego "Niemieckie działania krążownicze w latach 1939-1942" ciężkie okręty Kriegsmarine zatopiły 61 statków o pojemności 334777 BRT.

[euklides]

21 godzin temu, gregski napisał:

Można stwierdzić, że Scharnhorst miał sporego pecha.

Od początku takie ryzyko implikowało dylemat w niemieckim dowództwie.

Czy unikać starcia z równorzędnym a nawet w teorii słabszym przeciwnikiem czy działać bardziej ofensywnie? Reader przychylał sie do tej pierwszej opcji.

(...)

 

Z tym że Scharnhorst ruszył do akcji wtedy kiedy dowódcą niemieckiej marynarki wojennej został Doenitz. W końcu trzymanie w porcie jako straszaka potężnego okrętu też nie było dobrym wyjściem i trzeba było w końcu znaleźć dla niego jakąś robotę. Zresztą Doentiz próbował chyba współdziałania floty podwodnej z nawodną. Konwój przeciw któremu wyruszył Scharnhorst wykrył U-boot który za nim szedł i nadawał jego pozycję tak jak w taktyce Wilczych Stad. O ile pamiętam to Scharnhorst nie doszedł do konwoju bo został wykryty ponieważ niemiecki admirał nie potrafił po prostu po cichu wyjść z fiordu podczas gdy takie ciche wyjście z portu czasem udawało dowódcom niemieckich U-bootów. To przypieczętowało los Scharnhorsta. .  

[Leoś]

Trzymanie najpotężniejszego okrętu na Atlantyku przez 3 lata w porcie to też raczej nie było najlepsze rozwiązanie...

 

Tirpitz z Scharnhorstem spokojnie mogły by się pokusić o 2-3 rajdy w czasie pobytu w Norwegii. Pewnie przyniosło by to  lepszy efekt niż bycie celem dla miniaturowych łodzi podwodnych. 

Edited August 20, 2017 by secesjonista
Poprawiono pisownię.

[Bruno Wątpliwy]

Ciekawostka - propagandowa relacja z działań krążownika pomocniczego (rajdera) z Die Deutsche Wochenschau, numer 547 z 26 lutego 1941. Zaczyna się mniej więcej od 8:54.

https://www.youtube.com/watch?v=4BjIMfXWkGE

Ponieważ jedną z ofiar jest statek "KIng John" (zob. 11:05),  stanowi to jednoznaczne potwierdzenie, że jest to - jedyny skądinąd - rajd "Widdera" (zob. https://de.wikipedia.org/wiki/Widder_(Schiff,_1929) ).

Co ciekawe, nagrano także scenę ataku na finlandzki żaglowiec "Killoran" (15:20). Pokazując na filmie neutralną (wówczas) banderę i tłumacząc, że statek był neutralny, ale rzecz jasna na służbie (żołdzie) Anglii.

[jogi balboa]

W dniu 20.08.2017 o 3:17 PM, Leoś napisał:

Trzymanie najpotężniejszego okrętu na Atlantyku przez 3 lata w porcie to też raczej nie było najlepsze rozwiązanie...

Jakkolwiek paranoja Hitlera o utratę prestiżu wraz z utratą ciężkich jednostek miały wpływ na niemiecką strategię, to głównej przyczyny bierności ciężkich sił należy upatrywać jednak w kryzysie paliwowym który dotknął państwa osi w 1942 roku. Nie przypadkiem mniej więcej w tym samym czasie na kotwicach stanęły obie wielkie floty, Włoska i Niemiecka.

[gregski]

Tak sobie czytam "Krążownik Kormoran" Theodora Detmersa i kilka rzeczy mnie zaciekawiło.

Wybrano statek o bardzo eksperymentalnym napędzie. Decyzja mocno ryzykowna. Szczególnie, że przewidywano miesiące a może i lata na morzu bez możliwości zawinięcia do portu w celu przeprowadzenia remontów.

Dla załogi zaadaptowano ładownie. Podzielono je na pokłady i zabudowano w ten sposób, że każdy miał własną kabinkę. Biorąc pod uwagę długie rejsy pomysł godny pochwały. Jednak szoty i pokłady były drewniane. Taka ilość łatwopalnego materiału na okręcie idącym do boju?

W całych Niemczech nie można było wyprodukować żyrokompasu dla tej jednostki. Trzeba było zdemontować takowy ze statku badawczego "Panther".

Zamontowano na okręcie radar. A jakże. Tyle, że nie działał i nie dało się go uruchomić przed wyjściem w rejs bojowy. Radar ten zdemontowano ma morzu i odesłano do III Rzeszy na pokładzie spotkanego na oceanie pancernika kieszonkowego "Admiral Scheer".

Tuż przed wyjściem w bojowy rejs na okręcie wybuchł pożar powstały w wyniku wadliwie zaprojektowanej instalacji elenktycznej. Nigdy tego nie przeprojektowano i naprawiono. Okręt poszedł do walki ze świadomością, że nie da się wykorzystywać jednej rozdzielnicy.

 

Jak dla mnie całość pachnie bardziej jakąś badziewianą improwizacją niż przysłowiowa niemiecką solidnością.

[Bruno Wątpliwy]

Się kompletnie nie znam, ale podrzucam przypuszczenie, że kwestia napędu mogła być związana z (potencjalnie) małym zużyciem paliwa. Dla raidera rzecz ważna.

A szoty? No cóż. Może kwestia redukcji masy, też rzecz ważna przy obładowanym statku/okręcie. także pośpiechu, oszczędności i świadomości, że nigdy ze zwykłego statku handlowego nie da się zrobić pełnowartościowego, bojowego okrętu, zatem trzeba i tak polegać na zaskoczeniu. Los "Sydney" był przecież wyłącznie efektem zaskoczenia.  

[gregski]

On 27.01.2019 at 8:06 AM, Bruno Wątpliwy said:

A szoty? No cóż. Może kwestia redukcji masy, też rzecz ważna przy obładowanym statku/okręcie. (...)

No właśnie pośpiechu. Na to drewno mocno zżymał się dowódca okrętu.

 

Wiesz, takie nagromadzenie łatwopalnego materiału może się zemścić nawet w przypadku pojedynku z uzbrojonym frachtowcem. Pechowe trafienie z czterocalówki i palimy się aż miło. A że uzbrojone statki mogą być groźne przekonał się "Stier" napotykając 27 września 1942 roku frachtowiec "Stephen Hopkins".