USA - dlaczego nie produkowali ciężkich czołgów?

[Świętosław]

A jak się IS-om trafiło zwarcie z wrażymi czołgami, to co?

To walczyły, ale starć Tygrysy vs IS-y było dosłownie parę (było gdzieś na historykach).

KW jeszcze mógł być wsparciem piechoty... ale IS?!

Chociaż KW też nie zbyt... Raczej T-28 - czołg przełamania wspierał piechotę, a nie ciężary...

Armata IS-a, duży kaliber, wielki ładunek wybuchowy i niska szybkostrzelność, to jest dosłownie czołg do wsparcia piechoty .

[jan25]

Witam. Co to znaczy ciężkie czołgi. Czołgi muszą być sprawne - to najważniejsza ich cecha..........Pozdrawiam. Liczy się materiał z czego są wykonane.... Edytowane 7 Sierpień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[poldas]

Co to znaczy "ciężkie czołgi"?

Dobre pytanie.

Ano dla każdego coś innego.

Na początku wojny to dla Niemców PzKpfw-IV był czołgiem ciężkim, a miał masę niemal tą samą co PzKpfw-III.

W nomenklaturze włoskiej tamtego czasu "carro pesante" (czołg ciężki) zaczynało się od 15 ton wzwyż.

W 1943 roku zaczęli produkować wozy P-40 o masie ok. 26 ton. i były u nich klasyfikowane jako ciężkie.

Sami Yankesi jak najbardziej produkowali od czerwca 1944 roku czołgi ciężkie o nazwie M26 "Persching".

Te zaś miały masę 42 ton, czyli o ok. 3 tony mniej od masy radzieckiego IS-2 uznawanego jako ciężki i Pantery, uznawanej jako wóz średni.

[euklides]

Co to znaczy "ciężkie czołgi"?

Dobre pytanie.

Ano dla każdego coś innego.

(…)

Raczej jednak dla wszystkich to samo, przynajmniej w czasie DWS. Po prostu kryterium lekki czy ciężki czołg brało się ze zdolności do pokonywania terenu. Ciężkie czołgi były przeznaczone na teren „łatwy”, lekkie zaś na „trudny” (podmokły? grząski? itp.) Do rozróżnienia czołgów pod tym kątem potrzebny jest oprócz ciężaru współczynnik mocy, czyli ilość Koni Mechanicznych przypadających na tonę. Podczas DWS raczej zgodnie uważano że na teren trudny są potrzebne czołgi o współczynniku mocy powyżej 15 KM/Tonę. I dlatego wszystkie czołgi o takim współczynniku były uważane za lekkie, zarówno ważąca 45 ton Pantera jak i 26-tonowy T-34. Oba miały współczynnik mocy nieco ponad 15 KM/Tonę. Czołgi ciężkie były ograniczone do łatwego terenu i ich współczynnik mocy był poniżej 15 KM/Tonę. Za optymalny przyjmowano około 12. Wymienione tu wyżej czołgi ciężkie: PZ Kpf – IV (26 ton), Carro Pesante (26 ton), M 26 Pershing (42 tony), mimo różnej masy posiadały ten sam współczynnik mocy, około 12 KM/Tonę. Podobnie zresztą jak czołg KW (47 ton) i Tygrys (56 ton). O ile dobrze wiem to dzisiaj to kryterium się zmieniło się o tyle że nie przyjmuje się już 15KM/Tonę jako współczynnika granicznego łatwy/trudny teren, a 25KM/tonę.

(…)

Na początku wojny to dla Niemców PzKpfw-IV był czołgiem ciężkim, a miał masę niemal tą samą co PzKpfw-III.

Jednak Pz IV miał 26 ton a Pz III 21ton, to nie taka mała różnica. A PZ IV był czołgiem ciężkim bo jego współczynnik mocy był rzędu 12KM/Tonę.

Edytowane 18 Listopad 2014 przez euklides

[poldas]

Euklides;

Co byś napisał na temat takiego produktu niemieckiej myśli technicznej?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_I_Ausf._F

[Speedy]

Co to znaczy "ciężkie czołgi"?

Dobre pytanie.

Ano dla każdego coś innego.

Owszem.

Dla prawie wszystkich to były czołgi cięższe od cz. średnich, z grubszym pancerzem i silniejszym uzbrojeniem (zwykle kosztem mniejszej ruchliwości). Ich przeznaczeniem było wspieranie cz. średnich na kluczowych kierunkach natarcia lub obrony.

Dla Rosjan były to czołgi o masie powyżej 40 t. Obowiązywała u nich prosta klasyfikacja wagowa (jak w sporcie ):

- do 5 t - czołg mały

- 5-20 t - cz. lekki

- 20-40 t - cz. średni

- 40-80 t - cz. ciężki

- ponad 80 t - cz. superciężki.

Edytowane 18 Listopad 2014 przez Speedy

[poldas]

Speedy;

Wiem że Sowieci również bawili się z czołgiem superciężkim.

Czyli czymś, co ma więcej niż 80 ton masy.

Niemcy to wiadomo - Maus.

Japończycy również coś takiego zbudowali.

Yankesi także mieli coś w tej kategorii - T28. Motor słaby, a pojazd ważył 86,2 tony.

Mógłbyś oświecić jaki to był supertank sowiecki? Bo już nie pamiętam.

Edytowane 18 Listopad 2014 przez poldas

[Speedy]

jaki to był supertank sowiecki?

Do czołgu superciężkiego (czyli wg ich klasyfikacji o masie ponad 80 t) Rosjanie przymierzali się kilkakrotnie. Ale skończyło się na projektach.

Na początku lat 30. swoje koncepcje przedstawił Edward Grotte, niemiecki inżynier pracujący w ZSRR. Tu http://modelstory.pl/tank-grotte-niemiec-sluzbie-zsrr/ pod koniec artykułu jest trochę o tych jego pomysłach. Nie za wiele z tego wyszło i chyba raczej nie było planów nawet by to realizować. Zresztą po dojściu Hitlera do władzy w 1933 współpraca rosyjsko-niemiecka osłabła i Grotte musiał wracać do Niemiec.

Sami Rosjanie jeszcze raz wzięli się za taki projekt na początku lat 40. Szef biura konstrukcyjnego OKB-2 W.Kotlin ogłosi konkurs na czołg tej klasy w kwietniu 1941. Pojazd oznaczony KW-4 miał w wymaganiach pancerz czołowy kadłuba co najmniej 125-130 mm, uzbrojenie złożone z armaty 107 mm oraz drugiej mniejszej (45 lub 76 mm), z tym że niekoniecznie w wieży, napęd w postaci silnika Diesla o mocy 1200 KM. Projekty koncepcyjne przedstawiło około 20 inżynierów i zespołów konstruktorskich. W rosyjskiej wiki jest to dosyć dobrze opisane: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-4

Najwyżej został oceniony projekt N.Szaszmurina. Jego KW-4 ważył 92 t i miał 188 mm pancerz przedni kadłuba. Uzbrojony był w 1 armatę 107 mm zamontowaną w kadłubie oraz 1 - 76 mm, w wieży czołgu KW-1. Ostatecznie jednak zdecydowano się go nie realizować, a gotowe już rozwiązania konstrukcyjne wykorzystać w nowym projekcie KW-5, uruchomionym już w czerwcu 1941.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-5 Autorem projektu KW-5 był C.w.Cejc. Zrezygnowano w nim z wymagania 2 dział, jednak armata 107 mm miała być w wieży. Założono możliwie jak największą unifikację elementów z czołgiem KW. Ponieważ okazało się, że 1200-konny diesel nie będzie gotowy na czas, napęd miały stanowić 2 sprzężone silniki W-2. Do sierpnia miała być gotowa makieta, a do października prototyp. Ostatecznie jednak wobec ogólnej klęski na froncie i oblężenia Leningradu prace nad superciężkim czołgiem przerwano w sierpniu '41.

[Razorblade1967]

Speedy;

Wiem że Sowieci również bawili się z czołgiem superciężkim.

Czyli czymś, co ma więcej niż 80 ton masy.

Najcięższe czołgi radzieckie (cięższe od 52 tonowego KW-2) istniejące w prototypach to:

1. 55 ton - SMK

2. 56 ton - T-100

Oba dwuwieżowe (76mm + 45mm), przy czym przy całym bezsensie czołgów wielowieżowych to była najrozsądniejsza koncepcja.

3. 64 tony - T-100Y (SU-100Y) czyli działo samobieżne z armatą 130mm na podwoziu T-100

4. 62-63 tony - KW-3 (85mm)

Do klasy powyżej 80 ton kwalifikuje się tylko: KW-4 (Obiekt 224) i KW-5 (Obiekt 225) o masie 80-100 ton z działem 107mm oraz jakiś projekt z 1940 nazywany IS (tak, tak na cześć Wodza - zanim powstał rzeczywisty IS), czołg wielowieżowy z głównym uzbrojeniem 152mm. Tyle, że to tylko na papierze było, a jeśli chodzi o KW-4 to wręcz piszę się o "traktowaniu tylko na zasadzie studialnych propozycji" - zresztą było tego więcej, ponoć zgłoszono takich koncepcji 21 na konkurs z lipca 1941. Niby chciano realizować w praktyce KW-5, ale... jak daleko by to doszło, trudno powiedzieć.

PS. Widzę, że Speedy był o parę minut szybszy - ale nie będę kasował.

Edytowane 18 Listopad 2014 przez Razorblade1967

[poldas]

Razor&Spedy;

W tym temacie jest jasne iż w USA produkowano ciężkie czołgi zanim się wojna skończyła.

Oczywiście Yankesi je sobie przeklasyfikowali na średnie, ale to było później - Po wojnie.

Co by mnie tu interesowało?

Tak się powszechnie pisze o hitlerowskiej gigantomanii w postaci np. Myszki.

Moje wrażenie jest takie iż inne państwa również skaziły się tą gigantomanią.

Co Wy na to?

Szef biura konstrukcyjnego OKB-2 W.Kotlin ogłosi konkurs na czołg tej klasy w kwietniu 1941.

Speedy - Przemyśl to, co napisałeś. Edytowane 18 Listopad 2014 przez poldas

[Speedy]

Razor&Spedy;

W tym temacie jest jasne iż w USA produkowano ciężkie czołgi zanim się wojna skończyła.

Ba, zaczęto nad nimi dłubać, jeszcze zanim się zaczęła (u nich).

Pierwsze wymagania na czołg ciężki (Heavy Tank T1) zostały przedstawione w maju 1940. Miał to być pojazd o masie rzędu 50 t, z 4 wieżami: dwie główne uzbrojone były w armaty 75 mm T6 (te krótsze 75-ki, takie jak w pierwszych wersjach Lee i Shermana), jedna z pozostałych - w armatę 37 mm, druga - 20 mm. Ostatecznie konfigurację zmieniono na jednowieżową w październiku 1940 - teraz pojazd miał mieć długolufową armatę 76,2 mm T7 (bazującą na konstrukcji armaty plot.) sprzężoną z armatą 37 mm M5 (taka jak we wczesnych Stuartach). Do tego mnóstwo km-ów (ale co ciekawe nie było tego najważniejszego - sprzężonego z armatą). Prototyp przedstawiono w grudniu 1941, dzień po ataku na Pearl Harbor. T1 standaryzowany został pod oznaczeniem M6. Próby wypadły dosyć marnie, szwankowały różne instalacje, ergonomia okazała się fatalna, ponadto armia przemyślała sobie sprawę i stwierdziła że jej takie coś niepotrzebne. Ostatecznie wyprodukowano tylko próbną serię 40 szt. (plus 3 prototypy). Czołgi te nigdy nie zostały użyte bojowo, służyły tylko do szkolenia, rozmaitych prób i testów, a także pokazów propagandowych dla ludności, gdzie dziarsko taranowały makiety domów, łamały drzewka, rozgniatały stare samochody itd.

Speedy - Przemyśl to, co napisałeś.

Racja - przekręciłem nazwisko, bardzo przepraszam! On się nazywał Żozef Kotin (Жозе́ф Ко́тин).

[poldas]

Speedy;

Nie rozchodzi się o jakąś głupią literówkę.

Ale;

Czy Kotin miał takie możliwości, co by rozpisać konkurs na nowy czołg?

[jancet]

Bo sensu nie miały.

Dokładniej - straciły sens z chwilą wynalezienia pocisku podkalibrowego, a po wynalezieniu pocisku kumulacyjnego to już wogle.

Przyjmuję, że czołg ciężki to taki, którego masa przekracza 50 ton.

Idea produkcji takich czołgów w epoce pocisków kinetycznych brała się z pragnienia posiadania siły przełamującej - czyli czołgu o pancerzu tak grubym, że pocisk nieprzyjacielski go nie przedziurawi (z rozsądnie przyjmowanej odległości), a zarazem sam dysponuje armatą na tyle silną, by zniszczyć każdy pojazd przeciwnika. PZKW VI Tiger był chyba jedyną udaną konstrukcją tego typu - do chwili wprowadzenia ładunków kumulacyjnych. Bo po ich wprowadzeniu grubość pancerza straciła swe znaczenie.

Fronty II wś zdominowały czołgi średnie, które miały armatę, zdolną pokonać każdy czołg przeciwnika (szczególnie po wprowadzeniu pocisków kumulacyjnych), ale ich pancerz nie pozwalał czuć się bezpiecznie nawet w obliczu konwencjonalnych armat 75-76 mm. Ten niedostatek niwelowały działaniem w wielkim stadzie, do czego z kolei była konieczna masowa produkcja. Czy gdyby zamiast budowania 1500 tygrysów Niemcy zbudowałyby kolejne 6000 Panter, przebieg wojny byłby inny?

Przyznaję, że niewiele wiem o wprowadzeniu pocisków kumulacyjnych w artylerii. Pancerfaust - to wie każdy, ale co było dalej?

[poldas]

Dlaczego przyjmujesz masę 50 ton?

IS-2,3 były lżejsze, a u sowietów klasyfikowano je jako ciężkie.

Nawet ten mastodont - KW-2 przerastał Twą klasyfikację o zaledwie dwie tony.

[Speedy]

Speedy;

Nie rozchodzi się o jakąś głupią literówkę.

Ale;

Czy Kotin miał takie możliwości, co by rozpisać konkurs na nowy czołg?

Ja to bezrefleksyjnie przepisałem z rosyjskiej wiki:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-4

"В апреле 1941 года глава СКБ-2 Ж. Котин объявил конкурс на разработку тяжелого танка КВ-4"

W kwietniu 1941 kierownik SKB-2 Ż. Kotin ogłosił konkurs na opracowanie ciężkiego czołgu KW-4.

Ale jak głębiej poszperałem to tak właśnie było. Tylko nie sam z siebie to zrobił, lecz na polecenie NKO ZSRR (Naczelnego Komitetu Obrony).

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/kv4.htm

"...постанвлением НКО СССР директору Кировского завода (ЛКЗ) предписывалось силами собственной конструкторской бригады создать танк КВ-4 [...] Проектирование столь тяжелого танка, [...] было для ЛКЗ в новинку, поэтому начальник СКБ-2 Ж.Котин привлёк к нему всех специалистов, по сути организовав конкурс."

...postanowieniem NKO dyrektorowi Zakładów Kirowskich (LKZ - Leningradskij Kirowskij Zawod) polecono siłami własnej brygady konstruktorskiej stworzyć czołg KW-4 [...] Projektowanie tak ciężkiego czołgu było dla LKZ nowością, dlatego naczelnik SKB-2 ściągnął do tego wszystkich specjalistów, w praktyce organizując konkurs.