USA - dlaczego nie produkowali ciężkich czołgów?

[Razorblade1967]

Tak się powszechnie pisze o hitlerowskiej gigantomanii w postaci np. Myszki.

Moje wrażenie jest takie iż inne państwa również skaziły się tą gigantomanią.

Co Wy na to?

Problemem jest pewna różnica - "gigantomania" polegająca na próbie budowania ciężkich wozów o masie nawet 100 ton czy lżejszych, ale wielowieżowych to owszem była spotykana poza Niemcami (i to pewnie nawet częściej niż w Niemczech) - tyle, że zanim pole walki udowodniło bezsens takich rozwiązań. Absurdalnością niemieckiej "gigantomanii" było ciągnięcie tego w praktyce w czasie gdy gołym okiem było widać, że to rozwiązanie kompletnie oderwane od wojennej rzeczywistości... w końcu montaż prototypu Maus rozpoczęto w sierpniu 1943, a w grudniu prowadzono pierwsze jazdy jeszcze z obciążeniem zastępczym zamiast wieży. A potem ciągnięto to dalej - kombinując z kolejnym silnikiem jeszcze w marcu 1945.

Gdzie w tym czasie były takie pomysły? W stylu czołgu o masie ponad 180 ton? W ZSRR całkiem rozsądnie trzymano się wtedy masy poniżej 50 ton (nawet powojenne ciężkie nie przekraczały 70 ton), a gdzie indziej co najwyżej kombinowano z pojazdami do 80 ton, ale bardzo wyspecjalizowanymi (jak brytyjskie działo samobieżne A39).

A w kwestii jaka masa daje czołg ciężki to do porozumienia nie dojdziecie - bo to tylko kwestia nomenklatury - niemiecki 45-tonowy PzKpfw V był średni, a radziecki 46-tonowy IS-2 był ciężki. M26 był "ciężki", ale cięższy od niego o 2 tony M46 już nie... itd.

Edytowane 19 Listopad 2014 przez Razorblade1967

[poldas]

Tutaj nie rozchodzi się o jakieś porozumienie.

Speedy, Razor, Poldas i może jeszcze inni myślą podobnie.

Całą tą dyskusję postrzegam w formie zabawy intelektualnej.

Przykładowo;

PzKpfw-IV w wersji D, klasyfikowany przez Niemców jako ciężki, był lżejszy od PzKpfw-III w wersji E, klasyfikowanego jako średni.

A już zapodany przeze mnie przypadek PzKpfw-I w wersji F, to mistrzostwo świata;

Czołg lekki ma podobną masę co czołg ciężki.

Edytowane 19 Listopad 2014 przez poldas

[Yaroslav Stebko]

Tutaj nie rozchodzi się o jakieś porozumienie.

Speedy, Razor, Poldas i może jeszcze inni myślą podobnie.

Całą tą dyskusję postrzegam w formie zabawy intelektualnej.

Przykładowo;

PzKpfw-IV w wersji D, klasyfikowany przez Niemców jako ciężki, był lżejszy od PzKpfw-III w wersji E, klasyfikowanego jako średni.

A już zapodany przeze mnie przypadek PzKpfw-I w wersji F, to mistrzostwo świata;

Czołg lekki ma podobną masę co czołg ciężki.

U Niemców czołg klasyfikował się nie po masie, a po uzbrojeniu.

[poldas]

Zgoda.

Szukałem możliwości sfalsyfikowania tezy Yarosława - Nie dałem rady. On ma rację.

[secesjonista]

W dniu 18.11.2014 o 12:32 PM, euklides napisał:

Raczej jednak dla wszystkich to samo, przynajmniej w czasie DWS. Po prostu kryterium lekki czy ciężki czołg brało się ze zdolności do pokonywania terenu. Ciężkie czołgi były przeznaczone na teren „łatwy”, lekkie zaś na „trudny” (podmokły? grząski? itp.) (...0

Podczas DWS raczej zgodnie uważano że na teren trudny są potrzebne czołgi o współczynniku mocy powyżej 15 KM/Tonę. I dlatego wszystkie czołgi o takim współczynniku były uważane za lekkie, zarówno ważąca 45 ton Pantera jak i 26-tonowy T-34. Oba miały współczynnik mocy nieco ponad 15 KM/Tonę. Czołgi ciężkie były ograniczone do łatwego terenu i ich współczynnik mocy był poniżej 15 KM/Tonę. Za optymalny przyjmowano około 12. Wymienione tu wyżej czołgi ciężkie: PZ Kpf – IV (26 ton), Carro Pesante (26 ton), M 26 Pershing (42 tony), mimo różnej masy posiadały ten sam współczynnik mocy, około 12 KM/Tonę

 

To chyba Amerykanie nic nie wiedzieli o tych ustaleniach co do podziału na te kategorie w związku ze współczynnikiem mocy. Na wiosnę 1944 r. odmiana T26E1 została przekwalifikowana z czołgu średniego na ciężki, a przecież nie zaszła w nim wówczas zmiana względem współczynnika mocy. 

[euklides]

21 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Na wiosnę 1944 r. odmiana T26E1 została przekwalifikowana z czołgu średniego na ciężki, a przecież nie zaszła w nim wówczas zmiana względem współczynnika mocy. 

 

No nie wiem czy nie zaszła.

Teraz zerknąłem do wiki tam pisze że najpierw zrobiono jakiś prototyp czołgu T23 z którego wyszły jakieś próbne serie T25 i T26 aż z nich właśnie wiosną powstał M26 Pershing. Pewnie coś w nim zmieniono i stąd inne określenie. Produkowano go w latach 1944 - 45 i miał on moc jednostkową 12,1 KM/Tonę, czyli mamy czołg ciężki.   

 

Nie można naginać rzeczywistości do potrzeb tematu tylko dlatego że coś jest nie na temat bo nie pasuje do tytułu tematu 

[secesjonista]

Myli się euklides (Wiki to nie zawsze dobre miejsce na szukanie wiedzy), zrobiono to głównie... z powodów propagandowych. I tyle o wykładni o mocy jako kategorii.

 

4 minuty temu, euklides napisał:

Produkowano go w latach 1944 - 45 i miał on moc jednostkową 12,1 KM/Tonę

 

To proszę doczytać o tej produkcji...

[euklides]

50 minut temu, secesjonista napisał:

Myli się euklides (Wiki to nie zawsze dobre miejsce na szukanie wiedzy), zrobiono to głównie... z powodów propagandowych. I tyle o wykładni o mocy jako kategorii.

(...)

 

Sztabowcy nie mogą kierować się motywami propagandowymi i korzystać z informacji gazetowych. Muszą znać moc jednostkową czołgów choćby po to żeby nie wysłać ich w teren gdzie ugrzęzną. 

 

Propaganda to już odwoływanie się do czynników psychologicznych które są również ważne ale nie koniecznie odwołują się do czegoś wymiernego. W każdym razie moc jednostkowa 12 charakteryzowała podczas DWS czołg ciężki a moc jednostkowa 15 lekki.  Po wojnie to się zmieniło bo zaczęto budować czołgi o znacznie większej mocy jednostkowej . 

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

To proszę doczytać o tej produkcji...

 

Pisze że były produkowane seryjnie w latach 1944 - 45 i że wyprodukowano ich ponad 2000.  

[secesjonista]

Ja tam nie wiem o jakich informacjach gazetowych wspomina euklides, ale jestem osobą spolegliwą, zatem proszę podać do jakiej informacji, jakiego autorstwa i z jakiej gazety tyczy się jego wpis?

 

15 minut temu, euklides napisał:

Pisze że były produkowane seryjnie w latach 1944 - 45 i że wyprodukowano ich ponad 2000

 

Wciąż: "pisze"?

[euklides]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Ja tam nie wiem o jakich informacjach gazetowych wspomina euklides,

(...)

 

Na podstawie samodzielnego myślenia. Skoro jakieś określenie wynaleziono z powodów propagandowych to pewnie wynalazł je jakiś dziennikarz. To zaś kojarzy mi się z prasą, czyli w uproszczeniu z gazetą.   

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Wciąż: "pisze"?

 

Pisze że czołg Abrams był produkowany seryjnie w klatach 1944 - 45 i wyprodukowano go 2212 sztuk a prototypy tego czołgu powstały w 1943 roku. Pewnie ów T26E1 to był jeszcze prototyp.. 

[Speedy]

Hmm klasyfikacja czołgów średnich/ciężkich na podstawie ich mocy jednostkowej mniejszej lub większej od 15 KM/t jest najwyraźniej autorskim wynalazkiem euklidesa. Nigdy się w literaturze z takową nie spotkałem. I szczerze mówiąc nie podoba mi się ona. Wg niej np. niemiecki Pz.IV wypadałoby uznać za czołg ciężki, skoro w większości wersji miał moc jednostkową niższą od tych 15 (w ostatniej 25-tonowej wersji nawet niecałe 12). A 68-tonowy rosyjski IS-7 byłby czołgiem średnim, mając 15,4 KM/t. Trochę to bez sensu.

 

W dniu 20.04.2018 o 11:40 AM, euklides napisał:

najpierw zrobiono jakiś prototyp czołgu T23 z którego wyszły jakieś próbne serie T25 i T26 aż z nich właśnie wiosną powstał M26 Pershing.

 

Mówiąc ściślej, protoplastą całej tej linii rozwojowej był projekt T20. Z tym, że wskutek splotu różnych przyczyn, różnego obciążenia poszczególnych zakładów i zespołów konstruktorskich, pierwszy prototyp T20 dostarczono później (maj '43), niż rozwinięty z niego T23 (styczeń '43). W każdym razie miał on już pewne cechy późniejszego Pershinga. Dzięki zastosowaniu nowego silnika (Ford GAN w uk`ladzie V8, o mocy 500 KM) stworzonego specjalnie z myślą o wozach bojowych udało się zaprojektować kadłub o niskiej sylwetce z dość mocno pochylonym przodem i bez tych bocznych sponsonów wystających ponad linię gąsienic. Na kolejnych prototypach testowano różne uzbrojenie (nowo skonstruowaną 76 mm armatę M1, armatę M7 o tym samym kalibrze, stosowaną wcześniej na ciężkim czołgu M6 oraz niszczycielu czołgów M10, 75 mm armatę M3 z Shermana zaopatrzoną w automat ładujący) różne układy przeniesienia napędu (mechaniczny torqmatic i elektryczny) różne układy zawieszenia (pionowe sprężyny spiralne, resory płaskie, wałki skrętne).

 

T23 miał zawieszenie na 2-kołowych wózkach i sprężynach spiralnych, jak w Shermanie. Pancerz z przodu kadłuba miał grubość 76 mm, przodu wieży (osłona działa) 89 mm. Uzbrojony był w 76 mm armatę M1A1. Miał przekładnię elektryczną (podobnie jak np. niemiecki Elefant): silnik spalinowy napędzał prądnicę, ta zaś dostarczała energię silnikom elektrycznym poruszającym koła napędowe gąsienic. Zabawną cechą prototypu (w seryjnych czołgach z tego zrezygnowano) była możliwość prowadzenia go spoza miejsca kierowcy, za pomocą przewodowego "pilota" - zdalnego kontrolera. Można było umieścić go w wieży lub nawet z odpowiednio długim kablem wyjść z nim poza czołg. 

 

W maju 1943 złożono zamówienie na 250 wozów, ostatnie dostarczono w grudniu 1944. O ile w czasie prób fabrycznych czołg spisywał się nieźle, to po próbnej eksploatacji w jednostkach wojskowych ocena była raczej negatywna. Głównym powodem krytyki był elektryczny układ napędowy. O ile zapewniał on wysokie osiągi czołgu, to jednak wymagał od mechaników nowych, specyficznych umiejętności, co wymagało modyfikacji systemu szkolenia. Również części zamiennych do niego nie było w armijnym systemie  logistycznym i obawiano się związanych z tym komplikacji. Ostatecznie czołg nie został wprowadzony na uzbrojenie (miał nosić indeks M27).

 

W trakcie produkcji uznano, że przyszłościowym uzbrojeniem amerykańskich czołgów powinna być armata 90 mm. W związku z tym ostatnie 50 zamówionych wozów postanowiono wykonać w takiej właśnie konfiguracji, z nową wieżą i armatą 90 mm T7 (standaryzowaną potem jako M3). 40 z nich oznaczono jako T25 i miały one taki sam pancerz jak T23. 10 ostatnich miało otrzymać pogrubiony pancerz (102 mm z przodu kadłuba, 114 mm z przodu wieży) i te nazwano T26. W międzyczasie wynikły wspomniane kontrowersje z przekładnią elektryczną i te nowe wozy postanowiono wykonać z klasyczną przekładnią mechaniczną i zawieszeniem na wałkach skrętnych - otrzymały one oznaczenie T25E1 i T26E1. Napędzał je zmodernizowany silnik Ford GAF, tworzący w raz z przekładnią jeden zespół ("powerpack"). Oba czołgi wypadły na próbach pozytywnie, jednak we wrześniu 1944 postanowiono skoncentrować się na tej mocniej opancerzonej wersji i z rozwijania linii T25 zrezygnowano. Wcześniej, latem 1944 zmieniono klasyfikację T26 na czołg ciężki. 

 

W styczniu 1944 zamówiono dodatkowe 250 egz. T26E1. W toku prób wyszły na jaw rozmaite problemy które trzeba było skorygować (niedostateczna wentylacja,. przegrzewanie silnika, wycieki oleju..). Wojsko zażyczyło sobie też zwiększenia zapasu amunicji armatniej do 70 naboi, co wymagało przeprojektowania wnętrza, kosza wieży i rezygnacji z "mokrych" magazynów. W listopadzie 1944 produkcję zmodyfikowanych wozów oznaczonych T26E3 podjął Fisher Tank Arsenal. Pierwsze 20 czołgów wysłano do Europy (do Antwerpii) w styczniu 1945; weszły one do walki pod koniec lutego  w składzie 3. i 9. DPanc. W marcu 1945 czołg został oficjalnie standaryzowany jako M26. 

 

[secesjonista]

23 godziny temu, euklides napisał:

Pisze że czołg Abrams był produkowany seryjnie w klatach 1944 - 45 i wyprodukowano go 2212 sztuk

 

Jest euklides pewien, że to był czołg "Abrams".

[Speedy]

Oczywiście się pomylił, ale już się tego nie czepiałem, Abrams, Patton, Sherman, Pershing, kto by tam spamiętał tych wszystkich generałów...  

[euklides]

15 godzin temu, Speedy napisał:

Hmm klasyfikacja czołgów średnich/ciężkich na podstawie ich mocy jednostkowej mniejszej lub większej od 15 KM/t jest najwyraźniej autorskim wynalazkiem euklidesa. Nigdy się w literaturze z takową nie spotkałem. I szczerze mówiąc nie podoba mi się ona. Wg niej np. niemiecki Pz.IV wypadałoby uznać za czołg ciężki, skoro w większości wersji miał moc jednostkową niższą od tych 15 (w ostatniej 25-tonowej wersji nawet niecałe 12). A 68-tonowy rosyjski IS-7 byłby czołgiem średnim, mając 15,4 KM/t. Trochę to bez sensu.

(...)

 

Bynajmniej nie moim, chociaż przyznaję trudno byłoby mi przypomnieć sobie gdzie to wyczytałem bo po prostu zawsze wydawało mi się to oczywistym a wasze dywagacje trochę mnie zaskoczyły więc je skomentowałem i to wszystko. Jednak wystarczy porównać potoczne określenia czołgów z okresu DWS dzielące je na ciężkie i lekkie z ich mocą jednostkową by taką klasyfikację usprawiedliwić. Przypominam że tutaj była mowa o czołgach z okresu DWS a czołg IS-7 to produkcja powojenna.

 

Pewnie że po DWS podział na czołgi lekkie i ciężkie zaczął się komplikować i IS-7 miał moc jednostkową 15-16 a taki dzisiejszy M1 Abrams który waży 55 - 60 ton (zależnie od wersji)  ma moc jednostkową ponad 24, czyli prawie 2x więcej niż lekkie czołgi z okresu DWS. No i PzIV wypadałoby uznać za czołg ciężki bo do 1943 roku był najcięższym jaki używała armia niemiecka, w każdym razie nigdzie chyba nie pisze że był to czołg lekki mimo jego 25 ton. Po prostu w okresie DWS nikt nie potrafił jeszcze budować silników o takiej mocy żeby potrafiły poruszać potężnie uzbrojonym i opancerzonym czołgiem w trudnym terenie i dlatego godzono się na produkcję czołgów lekkich, czyli gorzej uzbrojonych i opancerzonych.     

 

15 godzin temu, Speedy napisał:

 

Mówiąc ściślej, protoplastą całej tej linii rozwojowej był projekt T20. Z tym, że wskutek splotu różnych przyczyn, różnego obciążenia poszczególnych zakładów i zespołów konstruktorskich, pierwszy prototyp T20 dostarczono później (maj '43), niż rozwinięty z niego T23 (styczeń '43). W każdym razie miał on już pewne cechy późniejszego Pershinga.

(...)

. Na kolejnych prototypach testowano różne uzbrojenie (nowo skonstruowaną 76 mm armatę M1, armatę M7 o tym samym kalibrze, stosowaną wcześniej na ciężkim czołgu M6 oraz niszczycielu czołgów M10, 75 mm armatę M3 z Shermana zaopatrzoną w automat ładujący) różne układy przeniesienia napędu (mechaniczny torqmatic i elektryczny) różne układy zawieszenia (pionowe sprężyny spiralne, resory płaskie, wałki skrętne).

(...)

 

Trochę skomplikowane. W wiki jest to wyjaśnione prościej. Po prostu po pierwszych doświadczeniach wojennych uznano że potrzebne są czołgi uzbrojone w działo takie jakie niemiecka 88mm armata przeciwlotnicza która  dawała  się mocno we znaki alianckim czołgom. By taką armatę zamontować potrzebny był większy czołg, dochodziło opancerzenie itp a zatem większa masa i tak powstał M26 Pershing.  

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Jest euklides pewien, że to był czołg "Abrams".

 

No dobrze, chodzi o M26 Pershing, pomyliło mi się z dzisiejszymi czołgami. 

Edytowane 22 Kwiecień 2018 przez euklides

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

Jednak wystarczy porównać potoczne określenia czołgów z okresu DWS dzielące je na ciężkie i lekkie z ich mocą jednostkową by taką klasyfikację usprawiedliwić

 

Z chęcią poznamy te głosy, zarówno te potoczne jak i te zaczerpnięte z klasyfikacji odpowiednich ciał w różnych wojsk. Tylko tak z przywołaniem osób i ich wypowiedzi, by nie było jak z tym "Abramsem". Rozumiem, że pod pojęciem: "potoczne" nie kryją się jedynie wnioski euklidesa w ramach "wygooglania".

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Trochę skomplikowane. W wiki jest to wyjaśnione prościej.

 

Fakt, w Wiki wiele spraw objaśnionych jest prościej, aczkolwiek malkontenci stwierdzić mogą, że nie zawsze rzetelnie.

A akurat w USA z nowymi czołgami średnimi/ciężkimi to był wówczas wielki galimatias. Ilość prototypów, zmian zanim jeszcze cokolwiek stworzono jest całkiem spora. Próbkę tego pokazał Speedy: "Z tym, że wskutek splotu różnych przyczyn...". W samej nomenklaturze łatwo też się pomylić , te wszystkie zmieniające się wciąż projekty, wstrzymane zamówienia i różnymi kolejami toczące się produkcje (T22E1, T25E1, T26E1, T26E3, T26E4 itd. itd.).

 

A przy okazji skorzystam i zapytam: jak Speedy ocenia opracowanie "M26 Pershing" (w ramach "Wozy Bojowe Świata", nr 4, kwiecień 2017, tekst Łukasz Włodarczyk). Warto kupować tę serię?