USA - dlaczego nie produkowali ciężkich czołgów?

[Speedy]

5 godzin temu, euklides napisał:

Przypominam że tutaj była mowa o czołgach z okresu DWS a czołg IS-7 to produkcja powojenna.

Ach doprawdy, masz rację: prototyp przedstawiono 8 września 1946 - aż 1 rok po wojnie, ba, rok i prawie tydzień - to przecież kardynalna różnica.

 

W takim razie np. amerykański czołg ciężki M6 miał ponad 15 KM/t (zależy jak liczyć i od jakiej konfiguracji, może wyjść nawet 16,7 KM/t). A powstał w 1942 i nawet był produkowany seryjnie (40 czy 50 szt.), choć nigdy na pole bitwy nie trafił. 

5 godzin temu, euklides napisał:

No i PzIV wypadałoby uznać za czołg ciężki bo do 1943 roku był najcięższym jaki używała armia niemiecka, w każdym razie nigdzie chyba nie pisze że był to czołg lekki mimo jego 25 ton.

Nie, nie był to czołg ciężki - już raczej jakbyś się czepił początku lat 30.kiedy ta koncepcja powstawała, wtedy ten przewidywany na przyszłość typ bywał niekiedy tak nazywany. Niemcy mieli nieco archaiczną koncepcję posiadania 2 czołgów średnich - jednego z małokalibrową armatą ppanc. o wysokich parametrach balistycznych, drugiego z armatą 75 mm o gorszej balistyce, ale wystrzeliwującej bardziej efektywne pociski odłamkowo-burzące.  W tej pierwszej roli wystąpił Pz.III, w tej drugiej Pz.IV właśnie. Jednak gdzieś na wiosnę 1942 udało się upchnąć w Pz.IV długolufową armatę 75 mm o wysokich osiągach balistycznych. Pz.III stracił tym samym rację bytu, jego produkcję zaczęto ograniczać a latem 1943 ją zakończono.

Co do książki Ł.Włodarczyka to przyznam że nie czytałem, ale zapoznam się i odpiszę na pytanie. To co sam tu napisałem było z książek R.P. Hunnicutta

[jancet]

Skromnie się dołączę, przekazując te spostrzeżenia.

 

1. Wydaje mi się, że o zdolności pojazdu do poruszania się w terenie podmokłym, grząskim, generalnie o słabym podłożu decyduje nie "moc jednostkowa" w KM/tonę, tylko "nacisk jednostkowy", wówczas mierzony w kG/cm2, który dziś jest pewnie wyrażany w Pa. Moc jednostkowa będzie ważna np. przy pokonywaniu wzniesień, czy forsowaniu zadrzewień. Swoją drogą skorzystam z okazji, by zadać pytanie, jak to było z tymi drzewami. Czy taki średni lub ciężki czołg mógł powalić solidny 100-letni dąb i czy mógł przedrzeć się przez las, tworzony powiedzmy przez 50-letnie sosny? Bo pojedynczą sosnę chyba mógł powalić?

 

2. Spotkałem się z tezą, że kres rozwojowi ciężkich czołgów, rozumianych jako czołgi o bardzo grubym pancerzu, położyło wprowadzenie pocisku kumulacyjnego. Taki pocisk, nawet jeśli nie przepali pancerza, to spowoduje wzrost temperatury wewnątrz czołgu, którego załoga może nie wytrzymać, a i amunicja zacznie eksplodować. A wystrzelić go można z byle czego. Czy ta teza jest słuszna?

[666]

@jancet

 

Tak. Generalnie masz rację.

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

Z chęcią poznamy te głosy, zarówno te potoczne jak i te zaczerpnięte z klasyfikacji odpowiednich ciał w różnych wojsk. Tylko tak z przywołaniem osób i ich wypowiedzi, by nie było jak z tym "Abramsem". Rozumiem, że pod pojęciem: "potoczne" nie kryją się jedynie wnioski euklidesa w ramach "wygooglania".

(...)

 

Ja tu powołuję się na wasze określenia. Jeżeli coś tu czytam to po to by się czegoś dowiedzieć a przeszkadza mi w tym niezrozumienie podziału na czołgi ciężkie i lekkie które stosujecie, czego nigdy nie rozumiałem, a wy tu jeszcze wprowadzacie nową kategorię, mianowicie czołg średni, co już mi kompletnie wprowadza zaćmienie w głowie. Zaglądam tutaj w nadziei że dowiem się czegoś ciekawego i jak dotąd ta nadzieja jakoś nie może się zmaterializować bowiem nadal nie wyjaśniliście mi  czym się te rodzaje czołgów różnią. Co do Abramsa to przeprosiłem, zresztą znacie temat i od razu zauważyliście pomyłkę. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A akurat w USA z nowymi czołgami średnimi/ciężkimi to był wówczas wielki galimatias. Ilość prototypów, zmian zanim jeszcze cokolwiek stworzono jest całkiem spora. Próbkę tego pokazał Speedy: "Z tym, że wskutek splotu różnych przyczyn...". W samej nomenklaturze łatwo też się pomylić , te wszystkie zmieniające się wciąż projekty, wstrzymane zamówienia i różnymi kolejami toczące się produkcje (T22E1, T25E1, T26E1, T26E3, T26E4 itd. itd.).

(...)

 

Jaki galimatias. Tu nie ma żadnego galimatiasu po prostu trzeba wszystko to co się wie poszufladkować sobie i już.  

[Speedy]

11 godzin temu, jancet napisał:

Spotkałem się z tezą, że kres rozwojowi ciężkich czołgów, rozumianych jako czołgi o bardzo grubym pancerzu, położyło wprowadzenie pocisku kumulacyjnego.

Ja bym się po pierwsze nie zgodził w ogóle z tą tezą. Współczesne czołgi mają właśnie monstrualnie gruby pancerz. Już dla najstarszych wersji Abramsa podawano np. że przód wieży ma odporność równoważną 800 mm pancerza stalowego wobec pocisków kinetycznych i 1300 mm wobec kumulacyjnych. A od tego czasu odporność wszak znacznie wzrosła.

 

Takie zjawisko jak mówisz było w latach 50.-60. kiedy uważano, że na pociski kumulacyjne przebijające pancerz stalowy grubości np. 400-600 mm nic nie pomoże i nie ma sensu się wysilać, więc wystarczy jak czołgi będą odporne na pociski działek małokalibrowych itp. a za to będą lżejsze i bardziej ruchliwe. Ale potem technika znacznie poszła naprzód. I teraz czołgi są cięższe i... jeszcze bardziej ruchliwe  

 

12 godzin temu, jancet napisał:

Taki pocisk, nawet jeśli nie przepali pancerza, to spowoduje wzrost temperatury wewnątrz czołgu, którego załoga może nie wytrzymać, a i amunicja zacznie eksplodować

To jeden z komiksowych mitów. W rzeczywistości nawet przebicie pancerza przez pocisk kum. samo z siebie nie jest bardzo zabójcze. Doświadczenia na zwierzętach pokazywały, że te które znalazły się na drodze strumienia kumulacyjnego lub jego odprysków - zginęły, natomiast te co się na drodze strumienia nie znalazły, nie ucierpiały praktycznie wcale. Natomiast faktem jest że strumień kum. ma dość silne działanie zapalające i w przypadku jeśli napotka na swej drodze np. zbiorniki paliwa czy magazyny amunicji, wywołanie wtórnego pożaru/eksplozji jest bardzo prawdopodobne. A w czołgu jest wszak dużo tej amunicji i różnych łatwopalnych instalacji (np. wszelka hydraulika)... 

 

Od strony efektu poza pancerzem generalnie bardziej zabójcze dla ludzi są pociski kinetyczne. W ich przypadku masa odłamków wpadających do wnętrza czołgu - rdzeń pocisku i jego fragmenty oraz odłamki oderwane od samego pancerza - jest daleko większa, rzędu kilogramów (strumień kum. to raczej pojedyncze gramy). Znacznie większa jest więc szansa porażenia załogi. Troszkę gorszy może być ten efekt zapalający, tzn. w przypadku uranowych rdzeni oczywiście  gorszy nie będzie, ale nie wszyscy ich wszak używają. A zważywszy większą masę rozrzucanych odłamków prawdopodobieństwo podpalenia czegoś pewnie per saldo wcale nie wychodzi gorsze. 

 

Z obowiązku wymienić wypada jeszcze pociski bazujące na tym, że NIE przebijają pancerza  czyli burzące plastyczne zwane HESH lub HEP. Mają one miękką część głowicową (z cienkiej blachy, aluminium itp.) i wypełnione są plastycznym m.w. o dużej prędkości detonacji. Przy uderzeniu w pancerz "rozplaskują" się na nim (np. pocisk 120 mm na powierzchni 0,5 m2) i w tym momencie detonowane są przez zapalnik denny. W efekcie takiego specyficznego udaru, nie wnikając już w mechanizm, następuje odrywanie odłamków o wielkiej masie i energii z obu stron pancerza - a więc także "od środka" (tzw. spalling), rażących wnętrze czołgu. Przebicie na wylot zazwyczaj przy tym nie występuje, choć i tak bywa. Generalnie pociski takie nie są już dzisiaj bardzo skuteczne - nowoczesne czołgi mają pancerz warstwowy więc spalling wystąpi tylko w tej pierwszej warstwie, a kolejne zatrzymają odłamki - ale i tak się ich używa z uwagi na dużą uniwersalność (nadają się do zwalczania różnych rodzajów celów) i efektywność w zasadzie niezależną od prędkości i kąta uderzenia.  

[euklides]

16 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

W takim razie np. amerykański czołg ciężki M6 miał ponad 15 KM/t (zależy jak liczyć i od jakiej konfiguracji, może wyjść nawet 16,7 KM/t). A powstał w 1942 i nawet był produkowany seryjnie (40 czy 50 szt.), choć nigdy na pole bitwy nie trafił. 

(...)

 

Nie uważasz że rozważanie o czymś co się nie sprawdziło to zbytnie teoretyzowanie?

 

16 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

Nie, nie był to czołg ciężki - już raczej jakbyś się czepił początku lat 30.kiedy ta koncepcja powstawała, wtedy ten przewidywany na przyszłość typ bywał niekiedy tak nazywany. 

(...)

 

Piszesz że na początku ów typ czołgu był niekiedy nazywany jako ciężki później nie, to teraz wypadałoby objaśnić w którym roku zmieniona mu została kategoria. 

 

16 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

. Niemcy mieli nieco archaiczną koncepcję posiadania 2 czołgów średnich - jednego z małokalibrową armatą ppanc. o wysokich parametrach balistycznych, drugiego z armatą 75 mm o gorszej balistyce, ale wystrzeliwującej

(...)

 

No nie. Pisząc tutaj że Niemcy mieli jakieś archaiczne koncepcje co do użycia czołgów to przesadziłeś. W końcu historia wojsk pancernych tak na dobrą sprawę zaczęła się od książki Guderiana "Uwaga Czołgi".  I to oni te teorie zaczęli wprowadzać w życie zresztą przy współudziale autora. 

 

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

1. Wydaje mi się, że o zdolności pojazdu do poruszania się w terenie podmokłym, grząskim, generalnie o słabym podłożu decyduje nie "moc jednostkowa" w KM/tonę, tylko "nacisk jednostkowy", wówczas mierzony w kG/cm2, który dziś jest pewnie wyrażany w Pa. Moc jednostkowa będzie ważna np. przy pokonywaniu wzniesień, czy forsowaniu zadrzewień.

(...)

 

No nie. Rozumiem że na politechnice studiowałeś chemię ale jakieś podstawy mechaniki chyba nie są ci obce. Przecież wystarczy mieć samochód żeby wiedzieć że na przykład szerokość opon podnosi przyczepność samochodu do nawierzchni, a zatem i bezpieczeństwo jazdy ale wpływa na zużycie paliwa ponieważ szersza opona ma większe opory do pokonania. Tak samo jest i tutaj. Szersza gąsienica  większe opory zatem potrzebna większa moc silnika. Jeżeli ma się silnik dużej mocy to tą moc można wykorzystać na różne sposoby ale zwiększenie szerokości gąsienic wpływa na zasięg, prędkość itp. 

 

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

2. Spotkałem się z tezą, że kres rozwojowi ciężkich czołgów, rozumianych jako czołgi o bardzo grubym pancerzu, położyło wprowadzenie pocisku kumulacyjnego. Taki pocisk, nawet jeśli nie przepali pancerza, to spowoduje wzrost temperatury wewnątrz czołgu, którego załoga może nie wytrzymać, a i amunicja zacznie eksplodować. A wystrzelić go można z byle czego. Czy ta teza jest słuszna?

 

Trudno powiedzieć. W końcu dzisiejszy Abrams ma większą masę niż Tygrys z DWS. Przy tym stosuje się pancerze wielowarstwowe, czy kompozytowe. W pocisku kumulacyjnym niszcząca siła rażenia skupia się podobnie jak w ognisko soczewki,  to ognisku musi być gdzieś pośrodku atakowanego pancerza, jeżeli taki pocisk zdetonuje za wcześnie na zewnętrznej warstwie to pancerza nie przebije. Podobno podczas wojny koreańskiej okładano czołgi ekranem z desek i kiedy pocisk kumulacyjny trafił w deskę eksplodował za wcześnie i pancerzowi już nic nie zrobił. Może to trochę śmieszne ale coś takiego pamiętam z wojskowych szkoleń..       

Edytowane 23 Kwiecień 2018 przez euklides

[Speedy]

5 godzin temu, euklides napisał:

Nie uważasz że rozważanie o czymś co się nie sprawdziło to zbytnie teoretyzowanie?

Czyli przyznajesz że twoja teoria o klasyfikacji czołgów na podstawie mocy jednostkowej w praktyce się nie sprawdza?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Piszesz że na początku ów typ czołgu był niekiedy nazywany jako ciężki później nie, to teraz wypadałoby objaśnić w którym roku zmieniona mu została kategoria. 

Trudno mi teraz podać z głowy konkretną datę, postaram się ją odszukać. Ale to było mniej więcej wtedy, kiedy te czołgi się zmaterializowały w metalu, czyli przechodzono z etapu teoretycznych rozważań do testów realnych prototypów. 

5 godzin temu, euklides napisał:

No nie. Pisząc tutaj że Niemcy mieli jakieś archaiczne koncepcje co do użycia czołgów to przesadziłeś.

Zauważ, że ja o użyciu nic nie mówiłem. Tylko o uzbrojeniu.

 

Przed uzbrojeniem artyleryjskim czołgu stawiano wówczas dwa podstawowe zadania:

 

1) zwalczanie czołgów, samochodów pancernych i innych pojazdów opancerzonych: do tego potrzebna była armata o stosunkowo dużej prędkości początkowej pocisku, rzędu co najmniej 600-700 m/s (lepiej więcej) dla uzyskania możliwie płaskiej trajektorii pocisku na odległości tych kilkuset metrów i możliwie krótkiego czasu lotu pocisku do celu. Bez tego trafienie w ruchomy cel (opancerzony pojazd) byłoby mocno problematyczne. No i oczywiście prędkość niezbędna była dla uzyskania odpowiedniej energii kinetyczne dla uzyskania możliwości przebicia pancerza. 

 

2) zwalczanie stanowisk karabinów masz., armat ppanc., obiektów fortyfikacji polowej, ogólnie pozycji obronnych: do tego potrzebna była armata wystrzeliwująca pocisk odłamkowo-burzący o odpowiedniej efektywności. Dość powszechnie za takie minimum uznawano kaliber ok. 75 mm czyli pociski o wadze ok. 6 kg. 

 

W okresie międzywojennym poziom rozwoju techniki wojskowej nie pozwalał początkowo na uzbrojenie czołgu w armatę 75 mm o dostatecznie dużej prędkości początkowej - jej ciężar i odrzut byłyby za duże dla ówczesnych czołgów. Tak więc czołgi uzbrajano w dwa rodzaje działa: albo armaty przeciwpancerne o wydłużonej lufie najczęściej kal. ok. 37-47 mm i prędkości początkowej pocisku rzędu 700 m/s albo krótkolufowe armaty kal. ok. 75 mm często choć niezbyt ściśle zwane haubicami, o prędkości pocisku rzędu 300-400 m/s. Czołgi ciężkie często projektowano jako wielowieżowe albo przynajmniej wielodziałowe, z armatami obu rodzajów. 

 

Tak robili Brytyjczycy: niemal każdy ich czołg miał wówczas wersję podstawową z armatą ppanc. tzw. 2-funtową (40 mm) oraz wersję CS (Close Support) z krótkolufową "haubicą" 76 mm (pozostali zresztą wierni tej koncepcji do końca wojny zwiększając tylko kaliber "haubicy" do 95 mm a później 105 mm; jeszcze Centurion z 1945 r. miał wersję CS choć chyba już nie produkowaną). I tak zrobili Niemcy, projektując swoej Pz.III i Pz.IV, wozy o zadziwiająco podobnych charakterystykach, cechach konstrukcyjnych i nawet wyglądzie, różniące się głównie uzbrojeniem. Na dobrą sprawę mógłby to być jeden typ czołgu, ale widać chcieli dać zarobić dwóm firmom (jako Pz.III wybrano konstrukcję firmy Daimler-Benz, jako Pz.IV - firmy Krupp). 

 

A Rosjanie wyłamali się jako pierwsi. Mieli oni już na uzbrojeniu średni czołg T-28 z krótkolufową (L/16,5) armatą KT-28 kal. 76 mm o prędkości początkowej pocisku 380 m/s. Od 1938 zaczęli uzbrajać go w armatę Ł-10 o nieco dłuższej lufie (L/26) i prędkości początkowej 555 m/s. A w kolejnym prototypie A-32 (późniejszy T-34) zdecydowali się zastąpić planowaną początkowo armatę 45 mm nową armatą 76 mm F-32 (L/30,5) o prędkości pocz. 650 m/s. 

 

I zobacz, gros rozwoju niemieckich sił pancernych przypadał na ten sam okres. A jednak Niemcy nie poszli w tym kierunku. Nadal trzymali się dwóch typów czołgu średniego: Pz.III z armatą ppanc. 37 mm (później 50 mm) i Pz.IV z krótkolufową (L/24) armatą 75 mm. Dopiero w 1942 przezbroili ten ostatni w długolufową armatę 75 mm. 

 

5 godzin temu, euklides napisał:

W pocisku kumulacyjnym niszcząca siła rażenia skupia się podobnie jak w ognisko soczewki,  to ognisku musi być gdzieś pośrodku atakowanego pancerza, jeżeli taki pocisk zdetonuje za wcześnie na zewnętrznej warstwie to pancerza nie przebije. Podobno podczas wojny koreańskiej okładano czołgi ekranem z desek i kiedy pocisk kumulacyjny trafił w deskę eksplodował za wcześnie i pancerzowi już nic nie zrobił. Może to trochę śmieszne ale coś takiego pamiętam z wojskowych szkoleń..      

Niezupełnie tak jest, ale z grubsza masz rację. Wybuch kumulacyjny potrzebuje faktycznie pewnego dystansu, aby strumień się prawidłowo uformował i by następnie po wniknięciu w przeszkodę miał tę maksymalną zdolność przebijania. Zachowuje on ją na pewnym odcinku, po czym po przebyciu zbyt długiej drogi w powietrzu zaczyna tracić ciągłość i rozpadać się na oddzielne odcinki, co znacznie zdolność przebijania.redukuje. Za ogniskową ładunku uważa się właśnie tę minimalną odległość, w której strumień będzie już prawidłowo uformowany. Czyli ona musi wypadać tuż przed powierzchnią przeszkody (a nie w jej środku). No ale co do reszty masz rację, detonacja ładunku kum. w odległości zbyt małej lub zbyt dużej od przeszkody negatywnie wpływa na jego zdolność przebijania. 

 

Ekrany bywały stosowane już w czasie II wojny, przede wszystkim na czołgach niemieckich. Nie były raczej z desek, lecz stalowych płyt lub siatek. Ich rolą była głównie ochrona słabiej opancerzonych powierzchni bocznych przed strzałami pod małym kątem z przedniego sektora. Oczywiście wiadomo, że przy małym kącie uderzenia zdolność przebijania pocisku, także kumulacyjnego maleje. Jednak przy jego kontaktowej eksplozji na powierzchni pancerza nawet ta obniżona zdolność przebijania mogła wystarczyć.  Ale gdy pocisk napotkał wcześniej ekran i eksplodował na nim, strumień kum. musiał przebyć znaczny dystans w powietrzu, w przestrzeni między ekranem a pancerzem, zanim dotarł do tego ostatniego. I tu już ta zdolność przebijania mogła się obniżyć poniżej niezbędnego minimum. 

 

Przy czystym strzale z boku pod kątem do osi czołgu bliskim prostemu ekran już tak dużo nie pomagał. Niby oczywiście zawsze lepiej mieć jakąś dodatkową osłonę niż nie mieć. Dodam jednak uczciwie jak się patrzy na te wczesne pociski kumulacyjne z II wojny (zwłaszcza artyleryjskie; te rozmaite Bazooki i Panzerfausty już tak źle nie wyglądają) to one w wielu przypadkach zbudowane są ewidentnie źle - odległość między dnem wkładki a zapalnikiem czołowym jest za sto procent za mała, z pewnością daleko mniejsza od ogniskowej (za to za wkładką są całe góry materiału wybuchowego, który jednak w napędzaniu wkładki i przebijaniu przeszkody w ogóle nie bierze udziału).  I zdaje mi się że w takich sytuacjach ekran może nawet mógłby się okazać przeciwskuteczny i zwiększyć zdolność przebijania pocisku kum. 

 

Czołg Pz.IV z ekranem:

 

 

Niemieckie pociski kumulacyjne 7,5 cm HL 38 (najstarsze z lewej) 

 

 

Pocisk może nie tyle współczesny co z lat 60. do niskociśnieniowej 90 mm armaty D/925 firmy MECAR, bardzo popularnego uzbrojenia lekkich wozów bojowych 

 

Edytowane 23 Kwiecień 2018 przez Speedy

[secesjonista]

5 godzin temu, euklides napisał:

Nie uważasz że rozważanie o czymś co się nie sprawdziło to zbytnie teoretyzowanie?

 

Nie - jeśli rozważa się dwie kwestie: jakimi torami przebiegała myśl rozwoju (który nie zawsze był rozwojem) pewnych maszyn i jeśli dywaguje się o klasyfikacji. Czy coś się sprawdziło czy nie jest zupełnie nieistotne dla stwierdzenia, że euklides nie podał nic na poparcie powszechności podczas II wojny światowej na podaną przezeń klasyfikację.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Jeżeli coś tu czytam to po to by się czegoś dowiedzieć a przeszkadza mi w tym niezrozumienie podziału na czołgi ciężkie i lekkie które stosujecie, czego nigdy nie rozumiałem, a wy tu jeszcze wprowadzacie nową kategorię, mianowicie czołg średni, co już mi kompletnie wprowadza zaćmienie w głowie.

 

Niezbyt rozumiem sens tych narzekań zwłaszcza u euklidesa.

Może i inni zaglądają tu by się czegoś dowiedzieć i im przeszkadza, że euklides wpierw podaje jako rzecz powszechnie znaną, że istniała taka a nie inna typologia, a potem nie potrafi wesprzeć tego ani żadnym świadectwem z epoki ani żadnym głosem specjalisty od historii uzbrojenia.

Wszystko stanie się bardziej zrozumiałe, gdy euklides zaakceptuje fakt, że w poszczególnych armiach przyjęto różne kryteria w tym względzie, a co więcej z czasem się one zmieniały. Innymi słowy, wypada zdawać sobie sprawę, że mówimy o nieostrych kategoriach.

 

[secesjonista]

W dniu 23.04.2018 o 10:48 AM, euklides napisał:

a wy tu jeszcze wprowadzacie nową kategorię, mianowicie czołg średni

 

My - to kto? Bo jeśli euklides nie wiedział: "my" to również dowódcy, inżynierowie, personel odpowiedzialny za zakupy uzbrojenia itd. itd. Nie wiem dlaczego euklides zszokowany jest informacją, iż poza czołgami lekkimi i ciężkimi, stosowano też kategorię: średnich? Wedle teorii euklidesa jaki mogły mieć one stosunek mocy jednostkowej?

 

Jako dodatek, bo udało mi się wrócić do domu i wreszcie sięgnąć po publikację, fragment ze wspomnianego opracowania "Wozy Bojowe Świata":

"Gdy zaś w grudniu 1941 roku Stany Zjednoczone formalnie znalazły się w stanie wojny (...) w amerykańskich fabrykach trwała już seryjna produkcja pierwszego masowo wytwarzanego za oceanem czołgu średniego M3. Medium Tank M3 nie był jednak konstrukcją zupełnie nową, a jedynie głęboką modernizacją opracowanego jeszcze pod koniec lat 30. czołgu średniego M2. Docelowym czołgiem średnim miał natomiast zostać...".

 

Jak myśli euklides, kiedy w US Army używano podczas drugiej wojny światowej sformułowania: "Medium Tank" to mieli na myśli: "Lekki", "Ciężki" czy tylko antycypować i wprowadzić zaćmienie w głowie euklidesa?

 

 

[euklides]

28 minut temu, secesjonista napisał:

 

My - to kto? Bo jeśli euklides nie wiedział: "my" to również dowódcy, inżynierowie, personel odpowiedzialny za zakupy uzbrojenia itd. itd.

 

Może gdzieś potocznie, oprócz gazet, takich określeń używano ale pewnie raczej używano nazw poszczególnych maszyn. Przez czołg średni każdy może rozumieć co innego i jest ryzyko że jeden będzie mówił o chlebie drugi o ... zupie. .

 

28 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

"Gdy zaś w grudniu 1941 roku Stany Zjednoczone formalnie znalazły się w stanie wojny (...) w amerykańskich fabrykach trwała już seryjna produkcja pierwszego masowo wytwarzanego za oceanem czołgu średniego M3. Medium Tank M3 nie był jednak konstrukcją zupełnie nową, a jedynie głęboką modernizacją opracowanego jeszcze pod koniec lat 30. czołgu średniego M2. Docelowym czołgiem średnim miał natomiast zostać...".

(...)

 

Ten M3 ważył 28 ton i miał moc jednostkową 12,1, czyli tu podobna sprawa z nazewnictwem jak w przypadku PzIV. Kiedy zaczęto go produkować (Pz.IV) był określany jako czołg ciężki. Później podobno zaczęto nazywać go jakoś inaczej. Oczywiście przy założeniu że takie określenia stosowano. Teraz trzeba by analizować w którym roku zmieniła się temu czołgowi kategoria wagowa.  

Edytowane 24 Kwiecień 2018 przez euklides

[secesjonista]

10 godzin temu, euklides napisał:

Może gdzieś potocznie, oprócz gazet

 

Tu nie bardzo rozumiem, raz euklides powiada o potocznym rozumieniu - bez dowodów (a potoczne to również - gazetowe), drugim razem dezawuuje inne wpisy - to kto jest dla euklidesa w tym zakresie autorytetem, poza

powieściopisarzami francuskimi, którzy jak już wiemy są źródłem historycznym. 

Czytał euklides cokolwiek z tzw. "Zielonej Serii" (: Green Book) wydawanej przez armię amerykańską?

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Ten M3 ważył 28 ton i miał moc jednostkową 12,1, czyli tu podobna sprawa z nazewnictwem jak w przypadku PzIV. Kiedy zaczęto go produkować (Pz.IV) był określany jako czołg ciężki. Później podobno zaczęto nazywać go jakoś inaczej. Oczywiście przy założeniu że takie określenia stosowano.

 

Założenie - błędne, logika szwankuje. 

[jancet]

W dniu 23.04.2018 o 11:11 AM, Speedy napisał:

Ja bym się po pierwsze nie zgodził w ogóle z tą tezą. Współczesne czołgi mają właśnie monstrualnie gruby pancerz. Już dla najstarszych wersji Abramsa podawano np. że przód wieży ma odporność równoważną 800 mm pancerza stalowego wobec pocisków kinetycznych i 1300 mm wobec kumulacyjnych. A od tego czasu odporność wszak znacznie wzrosła

 

Sorry, Speedy, ale trochę czuję się obrażony.

 

Ja oczywiście wiem na ten temat znacząco mniej, niż Ty, ale nie rób ze mnie idioty.

 

Odporność równoważna 800 mm czy 1300 mm zapewne nie oznacza, że realnie istniejący czołg Abrams ma pancerz o cca metrowej grubości. Dziś mamy pancerze wielowarstwowe, kompozytowe, aktywne etc. etc., ale temat zdaje się dotyczyć II wojny światowej, więc zatrzymajmy się tak z grubsza na końcu lat 40-ych.

 

Co do skutków trafienia pojazdu opancerzonego pociskiem kumulacyjnym - to OK., stwierdzono, że wzrost temperatury nie jest aż tak duży. Jednak chciałbym uzyskać od Ciebie informację co do skuteczności pocisków kumulacyjnych w latach 1943-1945. Czy wówczas zwiększenie grubości pancerza miało sens?

 

W popkulturze (nie tylko w komiksach) spotykam się z obrazem, jak to ktoś strzela z bazooki w budynek mieszkalny, a czasem nawet w grupę ludzi i następuje gigantyczna eksplozja, na skutek której budynek się wali, a ludzie giną. O ile wiem, skuteczność pocisku z bazooki ogranicza się do trafienia w pancerz z metalu. Jak trafi w beton to rezultat będzie skromny. A do zwalczania "siły żywej" nie nadaje się wcale.

 

Czy mam rację?

[euklides]

13 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Tu nie bardzo rozumiem, raz euklides powiada o potocznym rozumieniu - bez dowodów (a potoczne to również - gazetowe), drugim razem dezawuuje inne wpisy -

(...)

 

Nie wiem czy tu są potrzebne jakieś dowody.  Ja po prostu sobie nie wyobrażam żeby na przykład jakiś dowódca frontowy składał meldunek typu: "Panie generale! Atakuje mnie 20 niemieckich czołgów ciężkich i 40 lekkich". No i teraz generał i jego sztab mają dylemat. A te lekkie to co, Pantery, Pz.IV. a może PZ III albo jeszcze jakieś zdobyczne czołgi których Niemcy używali.  I stwarza się ogólny bałagan przy tym zupełnie niepotrzebny i łatwy do uniknięcia.

 

Tak samo na przykład nie wyobrażam sobie żeby ktoś ze służby technicznej wysłał zapotrzebowanie treści: "Przyślijcie mi 40 pomp wtryskowych do ciężkich czołgów." Przecież tu zaraz zaczyna się problem jakie właściwie te pompy mają być. I tu potrzebne jest nie tylko dokładne określenie typu czołgu ale również i data jego produkcji bo inaczej to mamy żonglowanie częściami w te i we wte i znowu bałagan nad którym trudno zapanować.

 

Co innego jakiś opis typu literackiego zrobiony np. przez dziennikarza: "Na pozycje naszych żołnierzy ruszyła chmara czołgów, na przodzie szły lekkie, z nimi ciężkie a nasi żołnierze ani drgnęli itp'  Tutaj chodzi o odwołanie się do emocji a słowo wielki, potężny, ciężki ma większy ładunek emocjonalny niż np. samo słowo czołg. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

to kto jest dla euklidesa w tym zakresie autorytetem, poza

powieściopisarzami francuskimi, którzy jak już wiemy są źródłem historycznym. 

(...)

 

Historia to jednak co innego niż technika, nie jest nauką ścisłą. Na przykład zawodowy dyplomata, który ma pojęcie jak przebiegają rokowania może opisać jak przebiegały np. 200 lat temu rokowania których protokoły zaginęły lub nie zostały ujawnione. Przy tym jeżeli jakiś autor zna dobrze epokę to może przypuszczać co się działo gdzieś za kulisami czy w psychice uczestników wydarzeń. Poza tym każde wydarzenie historyczne można opisać sposobem literackim ale nie można w ten sposób opisać urządzeń technicznych i tego co się z nimi dzieje. 

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...). 

Czytał euklides cokolwiek z tzw. "Zielonej Serii" (: Green Book) wydawanej przez armię amerykańską?

(...) 

 

Nie czytałem ale nie bardzo wiem o co chodzi, poza tym nie jestem też pewien czy oni chętnie upowszechniają swoje doświadczenia. 

Edytowane 25 Kwiecień 2018 przez euklides

[Speedy]

13 godzin temu, jancet napisał:

Sorry, Speedy, ale trochę czuję się obrażony.

Przepraszam, nie było moją intencją obrażanie tu kogokolwiek. 

 

13 godzin temu, jancet napisał:

Odporność równoważna 800 mm czy 1300 mm zapewne nie oznacza, że realnie istniejący czołg Abrams ma pancerz o cca metrowej grubości.

Przyznam że nie wiem ile ma fizycznej grubości akurat Abrams. Niemniej te kompozytowe pancerze są zazwyczaj bardzo grube (tylko oczywiście lżejsze od litej płyty stalowej o podobne wytrzymałości). Jeśli dobrze pamiętam, w przypadku Leoparda 2 od wersji A5 z tym charakterystycznym "dziobem" czy "klinem" na masce działa odległość od czoła dzioba do wnętrza wieży to jest grubo ponad 2 m. 

 

13 godzin temu, jancet napisał:

Jednak chciałbym uzyskać od Ciebie informację co do skuteczności pocisków kumulacyjnych w latach 1943-1945. Czy wówczas zwiększenie grubości pancerza miało sens?

Wówczas - jak najbardziej tak. Najlepsze budowane wówczas pociski kumulacyjne, do rozmaitych Panzerfaustów itp. miały zdolność przebijania około 2,5 kalibra przy prostopadłym trafieniu(w przypadku wspomnianego Panzerfausta było to konkretnie 240 mm). Można sobie swobodnie wyobrazić nawet w ówczesnej technologii wóz bojowy z pancerzem czołowym podobne czy większej nawet grubości. Np. rosyjski czołg IS-3 (w zasadzie wszedł do służby praktycznie po wojnie, ale ja bym się tu nie czepiał) miał z przodu wieży pancerz 250 mm. Amerykańskie prototypowe działo pancerne T28 miało na osłonie armaty 305 mm. Fakt że wkrótce postęp w technologii ładunków kumulacyjnych doprowadził do podniesienia ich efektywności, ale jeśli ograniczyć się do wskazanego przez ciebie okresu to gruby pancerz ciągle miał jeszcze sens. Przypominam też że dalece nie każdy strzał pada pod kątem prostym i np. czołgi IS-2 z czołowym pancerzem ok. 120 mm nierzadko przeżywały wybuch pocisku z Panzerfausta czy Panzerschecka bez szwanku. 

 

13 godzin temu, jancet napisał:

W popkulturze (nie tylko w komiksach) spotykam się z obrazem, jak to ktoś strzela z bazooki w budynek mieszkalny, a czasem nawet w grupę ludzi i następuje gigantyczna eksplozja, na skutek której budynek się wali, a ludzie giną. O ile wiem, skuteczność pocisku z bazooki ogranicza się do trafienia w pancerz z metalu. Jak trafi w beton to rezultat będzie skromny. A do zwalczania "siły żywej" nie nadaje się wcale.

Tzn. to nie całkiem jest tak jak piszesz, ale w dużym stopniu owszem.

Pociski mówiąc umownie bazookowe zawierały silny materiał wybuchowy, o dużej prędkości detonacji - ta jest niezbędna dla uzyskania dużej zdolności przebijania ładunku kumulacyjnego. Więc efekt burzący (podmuch) przy eksplozji był generalnie duży. Np. wspomniany Pancerfaust w najpopularniejszych wersjach 30m, 60 m zawierał 0,8 kg m.w. - to jest nieco więcej niż przeciętny odł.-burz. pocisk artyleryjski kal. ok. 75 mm - i to bardzo silnego, mieszaniny RDX/TNT 50/50.  Natomiast odłamków nie było wiele - wszyscy konstruktorzy koncentrowali się na maksymalizacji efektywności przeciw czołgom, jakaś masywna stalowa skorupa zwiększyłaby masę granatu, a w końcu nie mógł on być za ciężki, skoro startował z ręcznej wyrzutni. Niemcy pod koniec wojny w ramach rozwoju Panzerfausta rozwijali do niego pociski odłamkowe i szrapnelowe, ale do ich wdrożenia nie doszło. Po wojnie się to zmieniło, ale skoro pytałeś o okres do 1945 to już poza tę granicę wykracza. 

Co do betonu, zdolność jego przebijania przez wybuch kumulacyjny jest także wysoka, z reguły daleko wyższa niż pancerza stalowego. Tyle że typowe grubości pancerza żelbetowego w rozmaitych "bunkrach" czyli schronach bojowych itp. też są z reguły daleko większe, rzędu metra czy kilku metrów. Poza tym sumaryczny efekt niszczący także jest niższy. Wnętrze opancerzonej betonem struktury (np. obiektu fortyfikacyjnego, umocnionego budynku itp.)  z reguły ma znacznie większą objętość niż wnętrze czołgu - a więc prawdopodobieństwo ugodzenia ukrytego tam personelu przez strumień kumulacyjny czy odpryski betonu jest mniejsze. Ponadto wewnątrz nie ma zazwyczaj aż tylu łatwopalnych czy wybuchowych materiałów, ile znajduje się w czołgu. Więc i szanse na wtórny wybuch są mniejsze. 

 

 

 

[secesjonista]

11 godzin temu, euklides napisał:

Nie czytałem ale nie bardzo wiem o co chodzi, poza tym nie jestem też pewien czy oni chętnie upowszechniają swoje doświadczenia

 

"Oni" upowszechniają.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

a po prostu sobie nie wyobrażam żeby na przykład jakiś dowódca frontowy składał meldunek typu: "Panie generale! Atakuje mnie 20 niemieckich czołgów ciężkich i 40 lekkich". No i teraz generał i jego sztab mają dylemat. A te lekkie to co, Pantery, Pz.IV. a może PZ III albo jeszcze jakieś zdobyczne czołgi których Niemcy używali.  I stwarza się ogólny bałagan przy tym zupełnie niepotrzebny i łatwy do uniknięcia

 

Jestem w stanie sobie to wyobrazić, choć myślę że po prostu podano by typy czołgów, tylko nie wiem co ten przykład ma do rzeczy? To już euklides zrezygnował ze swojej typologii? Dodam, że nie wyobrażam sobie też sytuacji: "Panie generale atakuje mnie 20 niemieckich czołgów o mocy jednostkowej X i 40 o mocy jednostkowej Y".