Czołgi

[redbaron]

Wątek nieco starawy, ale zostałem tu skierowany, więc wtrącę swoję 3 grosze

Skuteczność czołgów była odwrotnie proporcjonalna do morale niemieckich obrońców. Przełamanie frontu udało się czołgom dopiero 8 sierpnia 1918 r., kiedy armia niemiecka nie była już taka jak wcześniej. Pod Cambrai czołgi nie osiągnęły wiele - Niemcy zdołali załatać front. Fakt, że użycie broni pancernej zmniejszyło znacznie straty brytyjskie.

Zresztą doktryna użycia czołgów była mniej więcej taka: dowieźć koleją w pobliże frontu, skoncentrować, przejechać przez okopy, wrócić na naprawy i uzupełnienie paliwa i amunicji.

[mch90]

uzupełnienie paliwa i amunicji.

Ten problem stale dotykał każdego użytkownika czołgów podczas I, ale i IIWŚ. W bitwie o Mozę-Argonny, o linię Hindenburga we wrześniu 1918 roku dowodzący amerykańską 304. Brygadą Czołgów ppłk. Patton starał się rozwiązać ten problem (dowozu zaopatrzenia i paliwa na I linię, co się nie powiodło pod St. Mihiel) poprzez zgromadzenie rezerwy 76 tys. litrów paliwa do użytku po I dniu akcji. Każdy z jego 141 lekkich czołgów był obciążony dodatkowymi dwoma 20-litrowymi beczkami z paliwem pomimo zwiększonego ryzyka eksplozji podczas ostrzału nieprzyjaciela.

O ile mi wiadomo, podczas tej bitwy Patton po raz pierwszy zajął się problemem technicznych usterek czołgów na polu bitwy, tworząc 321. Kompanię Remontowo-Ratunkową, podążającą 2 km za przesuwającą się linią frontu.

[redbaron]

We wrześniu 1918 r. sytuacja armii niemieckiej była już bardzo ciężka, sporo jednostek nadawało się tylko do obrony, a niektóre nie nadawały się już do niczego. Wtedy czołgi mogły robić co chciały i głównym problemem stawała się kwestia zaopatrzenia.

[4313_1481369817]

Witam! Moje pytanie jest nieco z innej beczki. Czy podczas I wojny powstały jakieś jednostki/oddziały przeciwczołgowe?

[redbaron]

Niemcy kombinowali z armatami przeciwpancernymi 3,7 cm. Posiadali też karabiny przeciwpancerne kalibru 13 mm (Mauser wz. 18) oraz eksperymentalne przeciwl;otnicze i przeciwpancerne ckmy kalibru 13 mm (TuF MG). Wykorzystywano również 2 cm armaty automatyczne (2 cm Maschinenkanone) Beckera (protoplasta późniejszych armat plot 2cm Oerlikon). W 1917 r. stworzono też 50 baterii artylerii - "walki bezpośredniej" - Nahkampfbatterie.

Zatem za stricte jednostkę przeciwpancerną może uchodzić sekcja [nie mam do tego regulaminu, nie wiem jak były organizowane] karabinu przeciwpancernego. Zwalczanie czogłów było jednym z głównych, ale nie jedynym zadaniem tych baterii walki bezpośredniej.

[Andreas]

Jeśli chodzi o powstanie regularnych oddziałów Panzerjagerów, to nie spotkałem się do tej pory z niczym podobnym.

Ale sam fakt wykorzystywania wczesnej broni ppanc, o czym napisał już redbaron, istniał podczas I WŚ.

Niemcy używali wczesnych karabinów ppanc TuF/TAG, często czołgi zwalczano wiązkami granatów.

Problem z karabinami ppanc, był taki, że nie były w stanie one przebić pancerza czołgowego. Miały one bowiem kaliber 13 mm, ważyły-17 kg, długość -1,68 m. Z tej broni można było jedynie zabić kierowcę przez bezpośredni strzał w otwór, bądź uszkodzić gąsienicę.

Ale co to za problem zmienić człowieka w czołgu, gdzie załoga wynosi parę osób?

[Speedy]

Hej

Problem z karabinami ppanc, był taki, że nie były w stanie one przebić pancerza czołgowego.

Ja wiem czy nie były w stanie...? Nabój wymyślony do tego (13x92SR) był całkiem całkiem, 52-gramowy pocisk z rdzeniem, Vo jakieś 770 m/s. Z tego co piszą w mądrych księgach, przebijał ze 100 m 20 mm pancerz przy prostopadłym trafieniu. Brytyjskie czołgi z rodziny Mark I miały pancerz 6-13 mm, wcale nie jakoś fantastycznie ukształtowany, masa pionowych powierzchni, z tych 100 m byłby do pokonania. Powiedzmy Renault 17FT w tych miejscach gdzie miał 22 mm byłby jako tako odporny.

Bardziej bym się obawiał o efekt po przebiciu pancerza. Ten pocisk to był taki zwykły ppanc. ze stalowym rdzeniem, bez żadnych dodatkowych atrakcji. Jeśli po przebiciu pancerza zranił czy zabił kogoś z załogi albo uszkodził jakiś ważny podzespół (ale jaki właściwie...) no to mógł coś tam zdziałać. A jak nie zranił i nie uszkodził no to jedynie czołg miał dodatkową małą dziurkę, doprawdy niezwykła strata. Był do tego opracowany jakiś pocisk ppanc.-smugowy czy -zapalający ale nie wszedł do końca wojny do użytku o ile wiem.

[Pan NR]

Czołgi w I wojnie światowej to była dopiero raczkująca technika, trzeba to sobie dopowiedzieć.

[Krzysztof M.]

Ameryki kolega nie odkrył. To wie każdy, kto choć trochę interesuje się historią militarną staramy się na tym forum zajrzeć trochę głębiej pod "maskę"

[4313_1481369817]

Abstrahując od postów o tym, że czołgi były dopiero w powijakach, interesuje mnie jeszcze jedna zasadnicza kwestia. Szanowni przedmówcy wyjaśnili mi już, że powstały jednostki i broń przeciwpancerna, ale co z taktyką pola walki. Czy wiadomo Wam coś na ten temat? Czy jeszcze w trakcie PWS zrodziły się koncepcje taktyczne walki przeciw czołgom? A może sprowadzały się ujmując to prostacko to wariantu widzimy czołg i walimy do niego ze wszystkiego,co mamy pod ręką. Pozdrawiam!

[redbaron]

A może sprowadzały się ujmując to prostacko to wariantu widzimy czołg i walimy do niego ze wszystkiego,co mamy pod ręką. Pozdrawiam!

Nie, aż takiej improwizacji nie było Generalnie zdawano sobie sprawę, że zwykłymi broniami piechoty zniszczyć czogłu się nie da. Dlatego planowano używanie przede wszystkim artylerii do zwalczania wozów bojowych nieprzyjaciela. Bodaj już w czasie wojny wymyślono, że przydatne wydaje się rozdzielenie nieprzyjacielskich czolgów od osłaniającej je piechoty. Czołgi są ślepe - maksymalny zasięg ich ognia to wg regulaminów niemieckich 600 m - powyżej były już prawie nieszkodliwe. Z kolei poniżej 100 m były już wrażliwe na ogień piechoty - pociski z rdzeniem stalowym - o ile oczywiście jakość rdzenia była dobra, bo bywało z tym różnie...

[gregski]

Czołgi w I wojnie światowej to była dopiero raczkująca technika, trzeba to sobie dopowiedzieć.

To może ja spróbuję to trochę rozwinąć.

Jak każda nowa broń, czołgi musiały przejść przez fazę walki różnych wykluczających sie koncepcji. Wiadomo było, że pojazd ma się poruszać o własnych siłach, ma być opancerzony na tyle, żeby chronił załogę od efektów ognia karabinowego,

Kontrowersje budziło pytanie jak takie coś ma być uzbrojone i jakie rozmiary ma przybrać.

Wydaje sie, że dosyć silna była koncepcja lądowego pancernika, który poruszając sie powoli zmiata wszystko dookoła ogniem dział i karabinów maszynowych. Chyba największe takie monstrum zmaterializowało sie w Niemczech pod postacią A7V uzbrojonego w armatę 57 mm i 6 km napędzanego dwoma silnikami Daimler i z załogą 18 - 22 ludzi (różnie podają).

Pomysł nie przyjął się, może z powodu tego, ze w terenie zupełnie sobie to monstrum nie radziło a i pancerz niewiele miał załodze do zaoferowania.

Na drugim biegunie był sławny Renault FT 17.

Z tego, co pamiętam podobne dywagacje panowały przy projektowani pierwszych samolotów. Początkowo nie było jasne, czy maszyna do walki z innymi samolotami ma być lekka zwinna jednosilnikowa i jednoosobowa konstrukcja, czy podniebny krążownik, wielosilnikowy, wieloosobowy, plujący ogniem w każdym kierunku....

Ale to już inna historia.

[redbaron]

Generalnie czołgi ciężkie miały sałużyć do przełamywania okopów i umocnionych punktów oporu. W warunkach wojny pozycyjnej broń idealna. Czołgi lekkie zaś bardziej nadawały się do wojny manewrowej. Zwróćcie uwagę na Niemców - jako pierwszy projekt zamówili Grossgraktor w 1925 r. Dopiero potem przyszła kolej na Leichttraktor - ich doktryna pancerna tkwiła wówczas jeszcze w I wojnie światowej.

Co do Renault 17 FT, to był to świetny czołg - miał jako pierwszy obrotową wieżę, a nie jakieś kosmiczne rozwiązania zaczerpnięte z marynarki, jak wozy brytyjskie czy armatę prawie na sztywno walniętą w środek kadłuba.

[gregski]

Co do Renault 17 FT, to był to świetny czołg - miał jako pierwszy obrotową wieżę, a nie jakieś kosmiczne rozwiązania zaczerpnięte z marynarki,

Ja Cię bardzo przepraszam, ale to właśnie marynarka znała obrotowe wieże o wiele, wiele wcześniej.

Co do czołgu ciężkiego to też dopiero po pewnym czasie zrozumiano, ze powinien mieć maksymalnie zwartą sylwetkę i możliwie ograniczone rozmiary tak, aby nie tracił właściwości trakcyjnych no i żeby porządnie go opancerzyć.

[redbaron]

Ja Cię bardzo przepraszam, ale to właśnie marynarka znała obrotowe wieże o wiele, wiele wcześniej.

Oczywiście, to ja przepraszam W każdym razie burtowy układ dział czołgu Mark I też wzięto od marynarki - rozkładu artylerii średniej w pancernikach przecież. Dlaczego nie wzięli wież?!

Co do wież obrotowych, to stosowano je również w fortyfikacji stałej przed I wojną światową. Nie wiem tylko, komu się palma pierwszeństwa należy