Zdrada aliantów (?)

[Delwin]

Rozdzielmy dwie kwestie:

- czy realnie Francja/WB mogły nam pomóc w 1939? Odpowiedź przy znanej nam doktrynie działań Francji i poziomie zastraszenia sojuszników (Francuzi i Brytyjczycy bardzo przeceniali LW na ten przykład - myśmy mieli jej realny obraz) jest raczej negatywna. Ani ta Francja ani ta WB,

- czy naprawdę chciały i planowały? Jeśli tak to, to jaki zakres tej pomocy miałby być? I tutaj jest pewna istotna wątpliwość co do intencji. Z tym, że o ile co do pomocy WB złudzeń nie mogliśmy mieć (bo RN na Bałtyk nie wpłynie) to co do Francji (chyba) mieliśmy inne oczekiwania (choć "papier" nie był dla nas zbyt korzystny - np. Zgórniak pisze o pewnych subtelnych różnicach znaczeniowych w tekście francuskim układu Kasprzycki-Gamelin). Pytanie jest też na ile tych kwestii byliśmy świadomi a na ile okazaliśmy się naiwniakami...

[Smardz]

Powiem tylko tyle, sojusznicy na olali.

Tezę o ZDRADZIE wygłosił po raz pierwszy tow. Mołotow gdzieś w listopadzie 1939 r, więc o ile działania wojenne naszych koalicjantów przyprawiają o mdłości, to osobiście nie przypinam im łatki ZDRADY, które to pojęcie powstało zostało użyte w zupełnie innym celu.

Nawiasem mówiąc, Alianci nie umieli zabrać się za wojnę jeszcze długo-długo, co możemy stwierdzic patrząc na ich aktywność w kwestii:

- Finlandii w 1939\1940 (odpowiednie kroki z tego co pamiętam zostały podjęte, siły ekspedycyjne zaczęły się zbierać, ale do tego czasu wojna się skończyła)

- oraz Norwegii w 1940 (Francuskie siły ekspedycyjne liczyły na papierze 3 porządne dywizje piechoty, w tym półbrygadę Legii oraz brygadę SBSP Szyszko-Bohusza. Skończyło się na wysłaniu elementów w postaci bodajże 3 pułków i SBSP)

W wypadku agresji niemieckiej Francuzi automatycznie rozpoczną działania.

A oni nawet z wypowiedzeniem wojny się ociągali. Jeżeli dla kogoś "automatyczne rozpoczęcie działań" oznacza kilkudniowy poślizg to jak to można odebrać?

Moim zdaniem dlatego, że umowa nie została ratyfikowana aż do wypowiedzenia wojny.

Umiejętność liczenia można skwitować w jeden sposób: Mieli w d... sojusznika ze wschodu.

Takie tłumaczenia można skwitować w jeden sposób: Mieli w d... sojusznika ze wschodu.

Można próbować ich tłumaczyć, można ich bronić, można twierdzić, że wywiązali się dokładnie według podpisanych układów, można też spojrzeć na to co robili i stwierdzić krótko: Mieli w d... wschodniego sojusznika

Akurat stoję na stanowisku, że tak jak pisze Jurga w "U kresu II Rzeczpospolitej", to Polsce w 1939 r. najbardziej zależało by mieć sojusznika. Anglia i Francja chciały zaś zdobyć okazję do zrewanżowania się Hitlerowi za Monachium podpisując umowę z jakimś państwem, które zastąpiłoby im Czechosłowację.

Zaś co do przebiegu wojny, sam Kutrzeba miał ponoć zakładać, że wpływ francuskiej ofensywy zostanie w Polsce odczuty dopiero po 6 tygodniach wojny. Poglądy NW były oczywiście jeszcze bardziej optymistyczne w tej kwestii.

Edytowane 17 Luty 2011 przez Smardz

[ciekawy]

Ale jeżeli kol. Ciekawy twierdzi że UK, przystąpiła do wojny wysyłając kilka bombowców. Które to miały problem z osiągnięciem wyznaczonych celów, to chyba źle wyciąga wnioski.

Oprócz emocji - znowu kilka faktów:

Układ brytyjsko - polski to 25 sierpień 1939r. I taka mała dygresja - wtedy jeszcze nikt w ówczesnej Europie w najśmielszych wyobrażeniach nie przypuszczał, że znajdzie się szaleniec, który wywoła ogólnoświatowy konflikt (powszechnie sądzono, że Hitler znowu blefuje). Dotychczasowa polityka ustępstw wobec Adolfa wiodła donikąd, i stare demokracje zachodu zaczęły to dostrzegać. Pragnę też podkreślić, że termin ataku na Polskę (jako start do ogólnoświatowej wojenki) nie był powszechnie znany. Zarówno Francja jak i Wielka Brytania nie były gotowe jeszcze do wojny - no bo dlaczego/ z jakiego powody miały być do niej gotowe ? Powszechnie sądzono, że danie gwarancji ostudzi wojownicze zapędy Adolfa, i zabezpieczy interesy Francji i WB (w wypadku ataku Polska uderzy na zachód). Przypomne też, że z końcem sierpnia lądowe siły brytyjskie na wyspach nie przekraczały 180 tys. etatów, a powszechną mobilizację ogłoszono 1 stycznia 1940r.

W wypadku agresji niemieckiej Francuzi automatycznie rozpoczną działania.

A oni nawet z wypowiedzeniem wojny się ociągali. Jeżeli dla kogoś "automatyczne rozpoczęcie działań" oznacza kilkudniowy poślizg to jak to można odebrać?

Czy kol. Capricornus zdaje sobie sprawę, jak wygląda (i ile trwa) procedura wypowiedzenia wojny sąsiadowi w demokratycznym kraju ?

Można próbować ich tłumaczyć, można ich bronić, można twierdzić, że wywiązali się dokładnie według podpisanych układów, można też spojrzeć na to co robili i stwierdzić krótko: Mieli w d... wschodniego sojusznika.

Czy oprócz tej mantry ma coś jeszcze kolega do napisania ? Bo może na problem czas już spojrzeć nieco inaczej: czy my jesteśmy czyści, absolutnie bez winy, a oni zdrajcy i sprzedawczyki ? A może to my nawaliliśmy ? Może to my przez dwa głupie tygodnie nie utrzymaliśmy frontu, daliśmy się pobić na każdym odcinku ? Czy było komu pomagać 18 wrzesnia (a jeżeli tak - to komu? Otoczonej grupie gen. Piskora pod Tomaszowem ? Niedobitkom Armii "Poznań" przedzierającym się do Puszczy Kampinoskiej ? Grupie broniącej odciętego Helu ?

[Delwin]

Może wróćmy do podstaw: od jakiej daty mieliśmy liczyć te 15 dni? Bo jeśli dobrze pamiętam to nie od daty wypowiedzenia wojny...

[Capricornus]

Bo może na problem czas już spojrzeć nieco inaczej

A może przypadkiem Kolega sam sobie odpowiedział:

"Powszechnie sądzono, że danie gwarancji ostudzi wojownicze zapędy Adolfa, i zabezpieczy interesy Francji i WB (w wypadku ataku Polska uderzy na zachód)."

[Smardz]

Nie ma to jak stwierdzić, że nikt nie przeczytał mojej wypowiedzi

Może wróćmy do podstaw: od jakiej daty mieliśmy liczyć te 15 dni? Bo jeśli dobrze pamiętam to nie od daty wypowiedzenia wojny...

Wydaje mi się, że od dnia M, czyli bodajże 2 września 1939 r. No nie ma co ukrywać, że działania koalicjantów były niemrawe, ale tak jak pisałem wcześniej, Alianci jeszcze przez następne lata nie nauczyli się dobrze walczyć, więc nie widać tu jakiegoś specjalnego antypolskiego spisku. Oni tak widocznie walczyli.

W sukurs Polsce już dzięki Ciekawemu wiemy co poszło.

W sukurs Norwegii poszły 4 brytyjskie brygady piechoty i 3 francuskie pułki.

[FSO]

Witam;

owe 15 dni miało być liczone od dnia formalnego wypowiedzenia wojny , gdyż tak naprawdę pełna mobilizacja jest wypowiedzeniem wojny bez owego papierka. Formalizm sprawia to, że nie można sąsiada oskarżać o wszystko.

To, że nie podejrzewano, że Hitler tym razem bardzo na serio - to wiadomo, z drugiej strony tak naprawdę to że tak oceniano sytuację po [!] podpisaniu paktu R-M świadczy jak najgorzej o ówczesnych analitykach. W momencie podpisania układu wiadomo, że w razie czego Hitler musi sobie także zabezpieczyć w jakiś sposób spokój na zachodzie czyli maksymalnie krótką wojnę w Polsce. To zaś co się działo w dyplomacji było raczej jasne... czyli Polacy się nie poddadzą, nie po przemówieniu Becka z maja...

pozdr

[ciekawy]

owe 15 dni miało być liczone od dnia formalnego wypowiedzenia wojny , gdyż tak naprawdę pełna mobilizacja jest wypowiedzeniem wojny bez owego papierka.

W tym zdaniu kolega odpowiada sobie, dlaczego IIRP prowadziła "po cichu" cześciową mobilizację SZ od marca 1939r., nie ogłaszając powszechnej aż do końca sierpnia 1939r. Wracając do dokumentu G-K: dokument ten uzyskał pełną moc prawną po ratyfikowaniu go 4 września 1939r. (o czym też niektórzy nie chcą pamiętać).

To, że nie podejrzewano, że Hitler tym razem bardzo na serio - to wiadomo

Pełna zgoda. Sądzono, że po uzyskaniu jakiegoś ustepstwa sytuacja wróci do normy.

W momencie podpisania układu wiadomo, że w razie czego Hitler musi sobie także zabezpieczyć w jakiś sposób spokój na zachodzie czyli maksymalnie krótką wojnę w Polsce. To zaś co się działo w dyplomacji było raczej jasne... czyli Polacy się nie poddadzą, nie po przemówieniu Becka z maja...

Dlatego Francuzi z Brytyjczykami początkowo kombinowali, jak uniknąć wojny, poprzez rokowania z ZSRS. 14 sierpnia 1939r. marsz. Woroszyłow zażąda od delegatów zgody na przejście RKKA przez terytorium II RP, lub Rumunii. Całą sprawę dosadnie ujął ambasador RP w Paryżu, Łukasiewicz, który podczas zażartej dyskusji z ambasadorem Noëlem porównał wejście do Polski wojsk sowieckich do "żądania od Francji, aby zgodziła się na pilnowanie Alzacji i Lotaryngii przez Niemców"*

________________________________

* L. Noël, La Pologne entre deux mondes, s.231.

[Tomasz N]

Ciekawy napisał:

Cytat

To, że nie podejrzewano, że Hitler tym razem bardzo na serio - to wiadomo

Pełna zgoda. Sądzono, że po uzyskaniu jakiegoś ustepstwa sytuacja wróci do normy.

Akurat z tym trudno się zgodzić. Po 15 marca nikt nie miał złudzeń co do Adolfa. Była to co najwyżej gra na czas.

[ciekawy]

Akurat z tym trudno się zgodzić. Po 15 marca nikt nie miał złudzeń co do Adolfa. Była to co najwyżej gra na czas.

... i nikt nie wiedział czym to się skończy ... Oczywiście - polityka ustępstw niczego nie dała, jednak usiłowano (z różnych powodów) grać na czas, celem odsunięcia konfliktu w przyszłość. Jednym z głównych powodów był fakt, jak tu już kilkakrotnie podkreślano, iż zarówno WB jak i Francja nie były absolutnie gotowe do wojny, i chciały ten konflikt odwlec w czasie. Z sojuszu wypadła Czechosłowacja, więc dano gwarancje Polsce i Rumunii. Usiłowano pozyskać jako ewentualnego sojusznika także ZSRS, lecz Stalin większe korzyści widział przy związaniu się z III Rzeszą.

[Tomasz N]

... i nikt nie wiedział czym to się skończy

Kto chciał wiedzieć to wiedział. Beck gdzieś w "Ostatnim raporcie" napisał:

Nie miałem natomiast złudzeń, że ujęcie sprawy Gdańska i sprawy autostrady, postawione w mowie Hitlera nie tylko jako jednostronne żądanie, ale opatrzone jeszcze zastrzeżeniem, że chodzi tu o przeszłość, a nowe żądania mogą nastąpić, stworzyło sytuację prawie bez wyjścia.

Alianci nasi, mimo swych sugestii i zwrócenia w naszym kierunku próśb negocjacyjnych, komunikowali nam ocenę raczej pesymistyczną, ze swej strony aktywując gorączkowo negocjacje z Moskwą.

[Jack Sparrow]

Francja i Anglia nie miały jak nas wspomóc po za tym nikt nie wiedział, co to jest Blitzkrieg. Wszyscy tkwili jeszcze na poziomie wojny pozycyjnej.

[Explorer]

Witam,

Szukam literatury lub innych żródeł na temat powojennej i obecnej postawy Anglii i Francji wobec zdrady Polski w czasie II Wojny Światowej. Najpierw zostawili nas samych we wrześniu 1939 a później w Jałcie sprzedali Stalinowi. Mimo iż my, cały czas wspieraliśmy ich oddając nieocenione usługi zarówno w walce jak i wywiadzie. Oczywiście już w szkole uczą, że tamte sojusze były czysto fikcyjne, Polska została cynicznie wykorzystana. Chodziło o zmianę kierunku ekspansji Wehrmachtu a później o uniknięcie konfliktu z ZSRR.

Ciekaw jestem jaka jest obecnie opinia na ten temat wśród historyków i publicystów angielskich i francuskich. Czy jest to temat tabu czy może nikt nie widzi problemu bo uważają, że w tamtych czasach była to kwestia pragmatyzmu (a nie honoru). O ile Niemcy i nawet Rosjanie wielokrotnie już przepraszali nas za krzywdy jakie doznaliśmy z ich strony o tyle jakoś nie obiło mi się o uszy, żeby kiedykolwiek, którykolwiek polityk lub publicysta angielski lub francuski wyraził ubolewanie, z postawy swojego kraju wobec Polski. No chyba, że coś mi umknęło to będe wdzięczny za oświecenie.

Swoją drogą do dziś nie rozumiem, czemu minister Beck nie zorientował się, że podpisuje lipne dokumenty. Przecież przy odrobinie trzeźwego (a nie życzeniowego) myślienia można było zauważyć co tak naprawdę jest na rzeczy.

Pozdrawiam

Explorer

[jancet]

Szukam literatury lub innych żródeł na temat powojennej i obecnej postawy Anglii i Francji wobec zdrady Polski w czasie II Wojny Światowej.

Nie, no Polska naprawdę nie dopuściła się zdrady swych zachodnich sojuszników !!!

No a tak bardziej na serio, pomijając Twą stylistyczną niezręczność, to gdzie dopatrujesz się owej "zdrady"?

Nasi zachodni sojusznicy - a przynajmniej Wielka Brytania - wypełniły swą powinność. Gadanie o tym, że "zostawili nas samych we wrześniu 1939" to bzdura, bo wcale nie zostawili - przecież wypowiedzieli wojnę, co miało ogromne i dalekosiężne skutki. Nie zachowali się tak, jak w przypadku Czechosłowacji w Monachium i później. Niemiecki atak na Polskę stał się początkiem wojny światowej. No w ZSRR twierdzono inaczej, ale czyżbyś chciał się podpisywać pod radziecką propagandą?

3 września Francja i Wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę, 8 września pierwsze zagony niemieckie dotarły do przedmieść Warszawy. Wojnę przegraliśmy w ciągu tygodnia. Bez względu na doktrynę i politykę Francja i Wielka Brytania nie mogły zaatakować Niemiec w pierwszym tygodniu września, a w drugim rzecz stała się bezprzedmiotowa, bo wojna w Polsce została już rozstrzygnięta. Stalin dorzynał już trupa.

Pomimo to, Francja i Wielka Brytania nie zawarły pokoju z Hitlerem - choć w zasadzie powód wypowiedzenia wojny znikł z mapy. Wielka Brytania nie zawarła pokoju z Hitlerem także wtedy, gdy kolejny jej sojusznik - Francja - częściowo znikł z mapy, ale w znacznej mierze wszedł w sojusz z Hitlerem (flota i kolonie).

a później w Jałcie sprzedali Stalinowi.

Czy zadałeś sobie trud znalezienia informacji, gdzie znajdował się front wschodni w lutym 1945 roku, czyli podczas konferencji jałtańskiej? Bo to nie sojusznicy nas w Jałcie sprzedali, tylko Armia Czerwona przed Jałtą nas podbiła.

Wojna, którą Niemcy wszczęli 1 września 1939 roku zakończyła się formalnie 14 listopada 1990 roku. Zakończyła się naszym wielkim sukcesem. Gdyby nie lojalna postawa naszych zachodnich sojuszników we wrześniu 39 roku, a potem bezprzykładne bohaterstwo Brytyjczyków pod wodzą Churchilla, którzy zgodzili się na "krew, pot i łzy" w długiej wojnie o ideę wolnego świata, której wynik wówczas był niewiadomy, tego sukcesu by nie było.

Co więcej - zgodnie z zamiarami Hitlera - nie byłoby Polaków, umiejących czytać i pisać, czyli nie byłoby m. in. tego forum.

[gregski]

Dodałbym jeszcze, że w ostatecznym rozrachunku to poświecenie kosztowało Brytyjczyków utratę Imperium.