Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

ciekawy   
Oczywiście to co napisałem powyżej jest tylko domysłem lecz podpartym o słowa Lecha Wyszczelskiego, który mniej więcej o czymś takim napisał, dlatego oczekuję że właśnie do jego słów odniesiesz się na samym początku, czy (powtórzę) Twoim zdaniem zachowanie takie jak we fragmencie książki ze strony aliantów nie jest zdradą?

Sugerowałem bym ci jednak przeczytać cała pracę prof. Wyszczelskiego (ta zaledwie 280 stron), a nie ciągle podpierać się jednym i tym samym fragmentem (na dodatek wyrwanym z kontekstu). Wyszczelski przedstawia fakt zarówno na plus, jak i minus dla sojuszników. Na końcu zaś są protokoły i umowy podpisane przez nasz Rząd - rzecz warta przeczytania. Acha i jeszcze jedno - publikacja powstała za czasów PRL-u...

Kolega Albinos napisał, że Francja wierzyła w swoją linię, że nie dopuszczali do siebie możliwości iż Niemcy mogą zaatakować, a ja sądzę że nawet gdyby Polska jeszcze 20 września się broniła w wystarczających miejscach by można się domagać ofensywy alianckiej, to jestem pewny że i tak by nie nastąpiła bo jak napisał Albinos, Francuzi woleli przeczekać wojnę za swoimi umocnieniami, nazbyt się nie wychylając (chociaż Albinos mógł tego na myśli nie mieć- jednak to z tego wynika)

Nie. Ofensywa nie nastąpiłaby z tych powodów. Zasadnicza przyczyną jej braku była konferencja w Abbeville 12.09.1939r. - to wtedy zapadły wiążące decyzje.

Cytat:

Nie chcę po raz enty wymieniać działań, które alianci podjęli, wywiązując się z umowy - staje się to już po prostu nudne.

Jak już wyżej napisałem, dobrze że alianci nie przeforsowali się z tą pomocą, ale ok., ze swych obowiązków wywiązali się w 100%.

A może powinni postąpić jak kolejny nasz sojusznik (nie wymieniany przez ciebie) - Rumunia? Po prostu - ogłosić neutralność, internować nasz rząd i żołnierzy w obozach, odebrać mienie i uzbrojenie? Nie udzielić absolutnie żadnej pomocy? Co wtedy byś napisał o Francji?

A jeżeli przyjąć za pewnik to co pisze pan profesor, wtedy moim zdaniem uzasadnionym staje się mówić, iż alianci mogli więcej, chociaż według Ciebie zrobili i tak za dużo, jak i na początku tak i na końcu wojny, że niby nie mogli inaczej, że to niby nie musieli nic robić, że to niby nie ta sama Wielka Brytania, która ustami Chamberlaina gwarantowała Polsce(jeszcze raz podkreślę że było to w innym terminie niż traktat o wzajemnej pomocy)

Według mnie zrobili za dużo? Gdzie jak tak napisałem? Walczę natomiast z funkcjonującym komunistycznym mitem, że nie zrobili nic. Rzecz jasna - zrobić można było więcej, ale to już jest historia alternatywna. Poza tym - każdy kraj dba przede wszystkim o własne interesy i rację stanu - widocznie w/g nich wywiązano się w jakimś stopniu z umów.

potem na spotkaniach wielkiej trójki nawet nie raczyła zaprotestować przeciwko wciągnięciu Polski w blok stalinizmu, tylko bezczelnie potrafili powiedzieć że Polaków już nie potrzebują

Po raz drugi zwracam ci uwage, że mieszasz dwa odległe od siebie pojęcia - nasze gwarancje przedwrześniowe, i konferencję jałtańską. I powtarzam - na wynik tej drugiej nie mieliśmy najmniejszego wpływu - po raz kolejny ktoś za nas zadecydował...

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Kolega Albinos napisał, że Francja wierzyła w swoją linię, że nie dopuszczali do siebie możliwości iż Niemcy mogą zaatakować, a ja sądzę że nawet gdyby Polska jeszcze 20 września się broniła w wystarczających miejscach by można się domagać ofensywy alianckiej, to jestem pewny że i tak by nie nastąpiła bo jak napisał Albinos, Francuzi woleli przeczekać wojnę za swoimi umocnieniami, nazbyt się nie wychylając (chociaż Albinos mógł tego na myśli nie mieć- jednak to z tego wynika)

To jest Twoja interpretacja:) Ja odnosiłem się do Twoich wypowiedzi odnośnie tego dlaczego Francuzi nie zaatakowali Niemiec w 1940, nic ponad to.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryps   
Według mnie zrobili za dużo? Gdzie jak tak napisałem?

To była taka mała ironia z mojej strony, może troszkę mi nie wyszło, dlatego sorki.

Po raz drugi zwracam ci uwage, że mieszasz dwa odległe od siebie pojęcia - nasze gwarancje przedwrześniowe, i konferencję jałtańską. I powtarzam - na wynik tej drugiej nie mieliśmy najmniejszego wpływu

Może i mieszam, ale może warto spojrzeć czasami na sojusz z perspektywy całej wojny, bo przecież do samego końca byliśmy sojusznikami aliantów, a że nie mieliśmy wpływu na wynik konferencji jałtańskiej to raczej wiem i wydaje mi się że nie kwestionowałem tego, ale alianci, jakby nie było, nasi sojusznicy, mieli (co do USA to można powiedzieć że przed wojną nam gwarancji nie dawali, jednak gdyby tylko to była tam WB, która nawet podczas wojny raczej opowiadała się za wolnością w powojennej Polsce, a stało się jak się stało).

Sugerowałem bym ci jednak przeczytać cała pracę prof. Wyszczelskiego (ta zaledwie 280 stron), a nie ciągle podpierać się jednym i tym samym fragmentem (na dodatek wyrwanym z kontekstu). Wyszczelski przedstawia fakt zarówno na plus, jak i minus dla sojuszników. Na końcu zaś są protokoły i umowy podpisane przez nasz Rząd - rzecz warta przeczytania. Acha i jeszcze jedno - publikacja powstała za czasów PRL-u...

Jak będę miał dostęp do książki i chwilę czasu, to na pewno ją przeczytam, jednak fragment ten przytoczył ktoś na innym forum kto czytał tą książkę i właśnie przytoczył go jako coś reprezentatywnego(tak mi się wydaje). Przy okazji to książka pierwsze wydanie miała w 1989(z tego co znalazłem) więc może PRL, a może już nie.

Nie. Ofensywa nie nastąpiłaby z tych powodów. Zasadnicza przyczyną jej braku była konferencja w Abbeville 12.09.1939r. - to wtedy zapadły wiążące decyzje.

Dlaczego mimo faktu że w Polsce trwałaby obrona (załóżmy że do okolic 20 września) alianci by nam nie pomogli, przecież ciągle mówisz że nie łamali gwarancji ani umów, a Twoim zdaniem to właśnie naszego oporu zabrakło by alianci mogli nam pomóc. Więc zasadniczą przyczyną braku ofensywy nie było niewypełnienie przez Polskę warunków traktatu (chociaż traktaty powinny być pisane wprost, a z tych zapisów wprost nie wynika że powinniśmy się bronić by nam pomogli- ale to już tutaj jest mało ważne), tylko konferencja? Czyli ogromna przewaga Niemców (co niosło za sobą upadek polskiej obrony) zbiegła się idealnie z brakiem chęci do ofensywy u aliantów, czy to nie taki morał wypływa z Twoich słów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Dlaczego mimo faktu że w Polsce trwałaby obrona (załóżmy że do okolic 20 września) alianci by nam nie pomogli, przecież ciągle mówisz że nie łamali gwarancji ani umów, a Twoim zdaniem to właśnie naszego oporu zabrakło by alianci mogli nam pomóc.

A może dlatego, że mieliśmy "Silną, Zwartą, i Gotową" armię tylko na papierze? Może na wskutek propagandy i nasi sojusznicy uwierzyli w potęgę naszej armii? Dowód (cytat z wypowiedzi niezrównanego :D Fortecy :

"Ale między tym wszystkim są zapisy rozmów polityków - i jest ciekawa sprawa po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow. Flandin mówi do Gamelina że teraz Francja została na wschodzie bez sojusznika a Niemcy oceniają że pokonają Polskę w 3 tygodnie, na co Gamelin oburza się tymi słowami:

Polska armia jest o wiele lepsza, niż się wydaje. Polska armia może się opierać minimum 6 miesiecy - dlatego mamy dostateczną ilość czasu, aby przyjść im z pomocą

I teraz pytanie - czy nasza armia rzeczywiście była w ogólnej, Europejskiej ocenie tak wysoko oceniana - i czy były szanse na te "minimum 6 miesięcy obrony" ? Jak to widział Rydz ? (w znaczeniu - czy to on "sprzedał" Gamelinowi tezą, że Polska może się bronić minimum 6 miesięcy. Niby w naszej prasie wykpiwano w 1939 "blitzkrieg" mówiąc że tą metodą to i w 3 miesiące sie nie pokona Polski - ale jak to widzieli nasi wojskowi ? Chyba trudno przypuszczać, że uważali że stać nas tylko na kilka tygodni oporu ?"

Fragment ten jaskrawo nam obrazuje pewną wrześniową prawidłowość - przereklamowanie i dobre samopoczucie (+ zadufanie).

Przy okazji to książka pierwsze wydanie miała w 1989(z tego co znalazłem) więc może PRL, a może już nie.

Tak, rok wydania to 1989 (druk ukończono w WAG w W-wie w tymże roku). Ale kolego - rok wydania, to nie rok napisania :evil: Przeciez autor musiał ileś lat tą pracę przygotować, przejrzeć setki dokumentów w archiwach, etc. - czy takie rzeczy robi się w tydzień czy dwa ??? Ja to publikację traktuję jako dodatkowe żródło mojej skromnej wiedzy w/w okresu, i mimo iż autor stara się przedstawić alaintów i nasz przedwojenny rząd w dwojakim świetle, pamiętam jednakże, w jakim okresie ta publikacja powstała, i czytając ją, nie zapominam o pewnym dystansie.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Po pierwsze Polska razem z Francją i Anglią wymieniły się informajami na temat własnych potencjałów wojennych, więc nikt nikomu nic nie wciskał żadnej ciemnoty Francuzi wiedzieli ile mamy ckm, działek ppanc, amunicji, itd. to samo Anglicy i tak samo było w drugą stronę.

Ale faktem jest że Francuzi i Anglicy znacznie wyżej oceniali polską armię od armii sowieckiej :shock:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryps   
A może dlatego, że mieliśmy "Silną, Zwartą, i Gotową" armię tylko na papierze?

Wcale nie rozumie o co Ci chodzi, ja pisałem w trybie przypuszczającym, co ma nasza „Siła, Zwartość i Gotowość” do tego, że gdyby nasz opór trwał choćby do 20 września (czyli jak twierdzisz łapalibyśmy się na założenia umów, chociaż… {jak prędzej}), to i tak alianci nie dokonaliby żadnej ofensywy, bo po prostu nie mieli takiego zamiaru, na co sam odpowiedziałeś:

Kolega Albinos napisał, że Francja wierzyła w swoją linię, że nie dopuszczali do siebie możliwości iż Niemcy mogą zaatakować, a ja sądzę że nawet gdyby Polska jeszcze 20 września się broniła w wystarczających miejscach by można się domagać ofensywy alianckiej, to jestem pewny że i tak by nie nastąpiła bo jak napisał Albinos, Francuzi woleli przeczekać wojnę za swoimi umocnieniami, nazbyt się nie wychylając (chociaż Albinos mógł tego na myśli nie mieć- jednak to z tego wynika)

Nie. Ofensywa nie nastąpiłaby z tych powodów. Zasadnicza przyczyną jej braku była konferencja w Abbeville 12.09.1939r. - to wtedy zapadły wiążące decyzje.

Tak na marginesie, to fragment Wyszczelskiego sprowadza się do podobnego wniosku, może ostrzejszego ale podobnego, alianci nie mieli zamiaru przeprowadzać większych akcji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Nie wiemy, jakiego rodzaju (i na jaka skalę) akcję mieli zamiar wykonać alianci, ale jedno jest pewne: winę za nasze niepowodzenia zrzuciliśmy na aliantów, nie dlatego, żeśmy w sposób expresowy przegrali Kampanię, ale dlatego, że nie przeprowadzili olbrzymiej, błyskawicznej (z dnia na dzień) ofensywy, z masowym użyciem wojsk powietrzno - desantowych, oraz spektakularnych desantów morskich (ichniejszych "marines") na wybrzeża niemieckie :roll: Dodatkowo niebo nad Niemcami powinno się zapełnić alianckimi samolotami, i to w taki sposób, żeby żaden Bf.109 nie mógł poderwać się do startu :D Być może wtedy łaskawie Adolf cofnąłby część wojsk z Polski, do obrony Reichu - kto wie? Bo przecież każdy inny przypadek pomocy nie wchodzi w/g ciebie w rachubę - mit o "nieudzieleniu pomocy" będzie wiecznie żywy - Alleluja !!! :shock:

Przytoczyłem ci mnóstwo argumentów (m.inn. publikację Wyszczelskiego, której fragment z uporem usiłujesz mi przedstawić niemal w każdej twojej wypowiedzi), klimat polityczny tamtych czasów, istotne fragmenty umów i traktatów, wypowiedź generała Gamelina, liczebność armii francuskiej, etc., a ty ciągle w kółko swoje :?

Dyskusja stała się jałowa, i dalszy jej ciąg uważam za bezcelowy. :|

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryps   
Przytoczyłem ci mnóstwo argumentów (m.inn. publikację Wyszczelskiego, której fragment z uporem usiłujesz mi przedstawić niemal w każdej twojej wypowiedzi), klimat polityczny tamtych czasów, istotne fragmenty umów i traktatów, wypowiedź generała Gamelina, liczebność armii francuskiej, etc., a ty ciągle w kółko swoje

Dyskusja stała się jałowa, i dalszy jej ciąg uważam za bezcelowy.

Być może jałowość moich wypowiedzi była spowodowana natłokiem, albo jak wolisz ogromem Twoich argumentów ale…:

1)

GDY TYLKO ZAZNACZY SIĘ GŁÓWNY WYSIŁEK NIEMIECKI PRZECIWKO POLSCE, FRANCJA ROZWINIE DZIAŁANIA PRZECIWKO NIEMCOM SWYMI GŁÓWNYMI SIŁAMI

Przecież Francja była demokracją i nie mogła rozpocząć mobilizacji przed wypowiedzeniem wojny, a że mobilizacji nie robi się z dnia na dzień więc ja nie potrafię sobie wyobrazić jak Francuzi chcieli w 15 dni po wypowiedzeniu wojny móc rozwinąć działania głównymi siłami, po prostu podpisali coś sprzecznego z logiką.

2)

Przede wszystkim - państwo to musi rozumieć umowę/traktat, którą podpisuję. Jeżeli jest napisane wyraźnie, że ofensywa sojusznicza ruszy do 15 dnia po ogłoszeniu mobilizacji, to musi sobie zdawac sprawę, że te 15 dni musi wytrzymać, walcząc w osamotnieniu.

Dlaczego ma sobie zdawać sprawę? Moim zdaniem umowy między poważnymi dwoma państwami powinny być jasne i czytelne i niczego nie powinno się przypuszczać czy z czegokolwiek zdawać sprawę, wszystko powinno być zapisane.

3)

Chyba to oczywiste? Bo jeżeli ktoś się broni, to się mu (w/g zobowiązań) udziela pomocy. Parafrazując: czy trupowi się udziela pomocy? Czy też osobie rannej, walczącej o życie?

Jeżeli przytoczyłeś już przykład medycyny, to ja mam też małe spostrzeżenie: Jeżeli ktoś chce być lekarzem to nawet osobie pod respiratorem będzie pomagał(Warszawa skapitulowała 27, a walki jeszcze trwały do 5.10 pod Kockiem, więc ten respirator jeszcze pracował(od 18-daty gdy powinny rozpocząć się główne działania)), a prawdziwy lekarz jeszcze po ustaniu pracy serca będzie udzielał pomocy-reanimował. Mam nadzieję że nie muszę mówić o jakie analogie mi chodziło.

4) wypowiedź generała Gamelina- ja bym się raczej przychylał do wypowiedzi Von Slavka

Po pierwsze Polska razem z Francją i Anglią wymieniły się informajami na temat własnych potencjałów wojennych, więc nikt nikomu nic nie wciskał żadnej ciemnoty Francuzi wiedzieli ile mamy ckm, działek ppanc, amunicji, itd. to samo Anglicy i tak samo było w drugą stronę.

Po prostu alianci mieli albo złe rozeznanie jeśli chodzi o siły niemieckie, albo mieli jakieś problemy ze wzrokiem lub jakiś stan otępienia, co i ja kiedyś zauważyłem:

niejaki gen. Huntziger stojący na czele francuskiej II Armii na pytanie czy Niemcy zaatakują{było to w maju} odparł „Z pewnością nie. Przeciwnie: Niemcy boją się, że my ich zaatakujemy. Niech Pan odwiedzi mnie za jakieś dwa tygodnie i sam Pan zobaczy, jak Niemcy są niespokojni w moim rejonie” -rejon Sedanu

5)Co do klimatu, to był on we Francji zapewne pro pokojowy za wszelką cenę, nieważne że Niemcy na każdym kroku łamali postanowienia Wersalskie, a przecież ktoś kto wymyślił sankcje powinien przestrzegać ich wypełnienia i nie dopuścić do takiej militaryzacji Niemiec- przecież nie wolno było im się zbroić (a że nie było im wolno- to zrobili to bardzo szybko), klimat był taki że wierzyli w swoją linię, w swoje wojsko (wypowiedź powyżej Huntzigera), jeżeli czuli się tak potężnie to nie powinni nikomu nic obiecać- nie byłoby problemu z wypełnieniem obietnic.

Teraz coś innego(może i to nie jest żadnym argumentem, ale ja już taki jałowy jestem):

Ponieważ Beck wolał zobowiązania dwustronne od wielostronnych, 30 III ambasador angielski w Warszawie wręczył szefowi polskiej dyplomacji gwarancje brytyjskie na wypadek agresji niemieckiej. W dwa tygodnie później dogwarancji tych przyłączyła się Francja.{Wojciech Roszkowski, Historia Polski 1914 – 1991, Wydawnictwo Naukowe PWN Warszawa 1992}

Po raz kolejny mowa o gwarancjach!

Sojusznicy zachodni nie kwapili się z podjęciem działań przeciw Niemcom. 8 IX dowództwo francuskie zakomunikowało o przekroczeniu granicy niemieckiej, a dwa dni później o użyciu w walce połowy swych sił. W rzeczywistości wojska francuskie posunęły się parę kilometrów na niewielkim odcinku i stanęły w miejscu. Anglicy oferowali dostawy sprzętu w ciągu pięciu miesięcy zdradzając zupełny brak planu pomocy potrzebnej natychmiast. 12 IX premierzy Francji Eduard Daladier i Anglii Neville Chamberlain spotkali się w Abbeville i uzgodnili wstrzymanie jakichkolwiek akcji przeciw Niemcom, nie informując o tym nawet przedstawicieli Polski{Wojciech Roszkowski, Historia Polski 1914 – 1991, Wydawnictwo Naukowe PWN Warszawa 1992}

I tu mi się nasunęła pewna myśl; 12 IX- bitwa pod Bzurą, kończy się pierwsza faza, ma rozpocząć się druga(Bzura 9-18 września), do rozegrania obie bitwy Tomaszowskie, działania w puszczy Kampinoskiej, obrona Modlina, Kock, oraz inne Cześniki(21-22 po dwudniowych walkach Niemcy wycofali się z zajmowanych pozycji), Kałuszyn, Krasnystaw, jeszcze Gdynia, Kępa Oksywska, Brześć, Krasnobród.

Stolica na 12 IX odciążona dzięki działaniom pod Bzurą do stanu krytycznego wróciła dopiero 15 IX, a broniła się do 27, więc zastanawiam się dlaczego alianci już 12 września stwierdzili że nie dokonają żadnego ruchu- to raz, a dwa to czy oby na pewno na zachód docierały wiarygodne wiadomości o stanie polskiej kampanii, kiedyś (bodajże czytałem), że na zachodzie nazbyt się nie orientowano jaka jest sytuacja w Polsce.

16 IX sytuacja Polski była krytyczna.(…)Mimo to w rejonie między Wisłą i Bugiem, a także na Kresach Wschodnich istniało jeszcze 25 dywizji, zatem około połowy sił polskich. {Wojciech Roszkowski, Historia Polski 1914 – 1991, Wydawnictwo Naukowe PWN Warszawa 1992}
12 IX to prędzej niż 16 IX, bynajmniej scałkowałem ten okres i tak mi wyszło.
Wojciech Roszkowski

Jest wybitnym historykiem, nauczycielem akademickim, autorem wielu publikacji. Od 1994 pełni funkcję dyrektora Instytutu Studiów Politycznych PAN w Warszawie. Ukazująca się od 1983 r. (w „drugim obiegu” publikowana pod pseudonimem Andrzej Albert) jego "Najnowsza historia Polski" zdobyła ogromną popularność. Jest obiektywną, nie zniekształconą przez zewnętrzną cenzurę ani autocenzurę piszącego wizją ostatnich kilkudziesięciu lat naszych dziejów.

http://czytelnia.onet.pl/2,1130813,rozne.html

Wypowiedzi kilku Francuzów:

Daladier ogłasza posłom:

Zaczyna się śmiertelna walka. Obojętnie jak długo będzie trwała, może ją zakończyć jedynie zwycięstwo wolnych narodów nad najokrutniejszą tyranią, jaką znała historia
Zaiste! Parli do zwycięstwa po trupach.

Francuski kapitan Hugues Simard(grudzień):

Co dzieje się na naszym froncie w tym czasie? Wbrew logice! Zgodnie z logiką należałoby zaatakować, by ulżyć Polakom w ich niedoli, tymczasem- nie dzieje się nic! No, w każdym razie niewiele! Postawiono w stan gotowości naszą wielką Armię. Zgrupowano ją na granicy, na lini Maginota. Możemy zatem jasno zdać sobie sprawę, jakie znaczenie mają te umocnienia: jeśli pójdziemy do przodu, stracimy ich zbawienną osłonę. Ale przecież, żeby atakować, trzeba iść do przodu.

Jest grudzień, więc dlaczego ten Francuz chciałby pomagać jakiejś Polsce, której już nie ma, a w dodatku zobowiązania które jej dano już nie obowiązują, a gwarancje można złamać, nic się nie dzieje. Ten Francuz chyba jest nienormalny!

Pewien francuski dowódca czołgów V Armii w Wagenburgu w Alzacji, niejaki De Gaulle, ośmielił się powiedzieć:

Nie ma nic bardziej dramatycznego, niż ta wojna, do której kazał nam przystąpić honor i instynkt, a której tak naprawdę nie prowadzimy

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Przecież Francja była demokracją i nie mogła rozpocząć mobilizacji przed wypowiedzeniem wojny, a że mobilizacji nie robi się z dnia na dzień więc ja nie potrafię sobie wyobrazić jak Francuzi chcieli w 15 dni po wypowiedzeniu wojny móc rozwinąć działania głównymi siłami, po prostu podpisali coś sprzecznego z logiką.

Nie. Częściowo już w sierpniu 1939r. wzmocnili swoje siły (odpowiednio: przed 27.08.1939r. powołano 890 000 żołnierzy, a po powołaniu rezerwistów 27.08.1939r. stan zwiększył się o dalsze 725 000 - w sumie do wybuchu Wojny 01.09. stan wojsk franacuskich wynosił 2 685 000 żołnierzy). A dopiero wypowiedzenie komuś wojny (i mobilzacja powszechna) wymaga przejścia przez demokratyczne struktury parlamentarne.

Dlaczego ma sobie zdawać sprawę? Moim zdaniem umowy między poważnymi dwoma państwami powinny być jasne i czytelne i niczego nie powinno się przypuszczać czy z czegokolwiek zdawać sprawę, wszystko powinno być zapisane.

I były - nikt nie mówił o walce pojedyńczo z Niemcami (zarówno Francuzi, jak i Polacy zdawali sobie sprawę , że osobno w walce z taka potęga nie mają szans - dlatego traktat mówił o wspólnych działaniach wojennych na wypadek zaatakowania którejś z umawiających się stron).

Jeżeli przytoczyłeś już przykład medycyny, to ja mam też małe spostrzeżenie: Jeżeli ktoś chce być lekarzem to nawet osobie pod respiratorem będzie pomagał(Warszawa skapitulowała 27, a walki jeszcze trwały do 5.10 pod Kockiem, więc ten respirator jeszcze pracował(od 18-daty gdy powinny rozpocząć się główne działania)), a prawdziwy lekarz jeszcze po ustaniu pracy serca będzie udzielał pomocy-reanimował. Mam nadzieję że nie muszę mówić o jakie analogie mi chodziło.

Kilka faktów:

Warszawa zyskała kilka dni obrony dłużej, dzięki Bitwie nad Bzurą - to tam skierowano cofnięte spod W-wy siły niemieckie (w Bitwie wzięło udział prawie 1/3 sił skierowanych przeciwko Polsce), pytanie za 100 pkt. - ile by trwał pochód wojsk francuskich przez całe Niemcy, i pół Polski na odsiecz walczącej Stolicy? A ile by ta Stolica zdzierżyła?

Bitwa pod Kockiem wynikła bardziej z przypadku i szczęsliwego zbiegu okoliczności, niż z planowania logistycznego. Otóż gen. Kleeberg (którego wojska musiały opędzać się od atakujących ich nacjonalistów ukraińskich) znalazl się w "próżni" - wojska niemieckie wycofywały się właśnie z terenów, po których kroczył (w/g ustaleń sowiecko - niemieckich), a sowieci dopiero wkraczali - to właśnie dzięki (i tylko) temu faktowi miał możliwość bez większych potyczek dotarcia aż pod Kock. A Bitwa ta (jakże przez nas gloryfikowana) nie miała dla Niemców najmniejszego znaczenia - ot, kolejna, ostatnia już potyczka z resztkami polskich sił, stoczona przez 2 dywizje. Dla nich Feldzug in Polen zakończył się w trzecim tygodniu wojny...

5)Co do klimatu, to był on we Francji zapewne pro pokojowy za wszelką cenę, nieważne że Niemcy na każdym kroku łamali postanowienia Wersalskie, a przecież ktoś kto wymyślił sankcje powinien przestrzegać ich wypełnienia i nie dopuścić do takiej militaryzacji Niemiec- przecież nie wolno było im się zbroić (a że nie było im wolno- to zrobili to bardzo szybko), klimat był taki że wierzyli w swoją linię, w swoje wojsko (wypowiedź powyżej Huntzigera), jeżeli czuli się tak potężnie to nie powinni nikomu nic obiecać- nie byłoby problemu z wypełnieniem obietnic.

Przede wszystkim - to Francuzi naprawdę wierzyli w potęgę naszej armii (swojego czasu 3 - ciej w Europie). Ach - ta propaganda - karmiono nią zarówno własne społeczeństwo ("silni, zwarci, gotowi!"), jak i naszych sojuszników. Czytałem wypowiedź francuskiego generała, ktory twierdził, iż Polska może spokojnie bronić się ... pół roku !!!

Ale skoro jesteśmy przy Francji - faktycznie, klimat tam wojnie nie sprzyjał. Istniał silny ruch pacyfistyczny, społeczeństwo mialo jeszcze w pamięci miliony ofiar I WŚ, a ponad to działały silne organizację komunistyczne, nawołujące do pokoju (za namową i pieniędzmui Kremla). Dodatkowo francuski premier Edouard Daladier (pacyfista)jeszcze 26 sierpnia pisał w liście do Hitlera, że wojny i rozlewu można uniknąć, że mozna jeszcze uratować pokój....

Po raz kolejny mowa o gwarancjach!

Układ z maja 1939r. (Kasprzycki - Gamelin) został ratyfikowany przez rząd i parlament francuski 04.09.1939r. - i dopiero od tej pory mógł wejść w życie (podobnie rzecz się miała z każdymi traktami i umowami - bez ratyfikacji przez rządy i parlamenty obu stron były tylko nic nie znaczącymi świstkami papieru).

I tu mi się nasunęła pewna myśl; 12 IX- bitwa pod Bzurą, kończy się pierwsza faza, ma rozpocząć się druga(Bzura 9-18 września), do rozegrania obie bitwy Tomaszowskie, działania w puszczy Kampinoskiej, obrona Modlina, Kock, oraz inne Cześniki(21-22 po dwudniowych walkach Niemcy wycofali się z zajmowanych pozycji), Kałuszyn, Krasnystaw, jeszcze Gdynia, Kępa Oksywska, Brześć, Krasnobród.

Stolica na 12 IX odciążona dzięki działaniom pod Bzurą do stanu krytycznego wróciła dopiero 15 IX, a broniła się do 27, więc zastanawiam się dlaczego alianci już 12 września stwierdzili że nie dokonają żadnego ruchu- to raz, a dwa to czy oby na pewno na zachód docierały wiarygodne wiadomości o stanie polskiej kampanii, kiedyś (bodajże czytałem), że na zachodzie nazbyt się nie orientowano jaka jest sytuacja w Polsce.

Przede wszystkim - wrzuciłeś do jednego worka bitwy i potyczki z różnych czasokresów Wojny Obronnej. Bo twoje "działania w Puszczy Kampinoskiej" to nic innego, jak agonia Bitwy nad Bzurą (resztki rozbitych oddziałów Armii "Poznań" usiłujące się przedrzeć do Warszawy). Potyczka pod Cześnikami, czy krótkotrwala obrona Brześia nad Bugiem nie mialy żadnego znaczenia operacyjnego. Obron Kępy Oksywskiej padła 19 września - najdłużej trzymał się Hel (do początku października), ale jak mu mieli Francuzi przyjść z pomocą? Korpus dyplomatczny (ambasadorowie), przebywający wraz z Rządem i NW raportowali swoim zwierzchnikom o aktualnej sytuacji w Polsce.

16 IX sytuacja Polski była krytyczna.(…)Mimo to w rejonie między Wisłą i Bugiem, a także na Kresach Wschodnich istniało jeszcze 25 dywizji, zatem około połowy sił polskich. {Wojciech Roszkowski, Historia Polski 1914 – 1991, Wydawnictwo Naukowe PWN Warszawa 1992}

Jeżeli pan profesor liczy to numerami jednostek, to może i tak było, jednak z rzeczywistością nie miało to wiele wspólnego (dowód: I Bitwa Tomaszowska - biorą udział w niej dwie armie ("Lublin" i "Kraków") 6 dywizji piechoty, brygada kawalerii, i Warszawska Brygada Pancerno - Motorowa. Potęga - co? De facto dywizje są tak przetrzebione, że liczebność ich wynosi niewiele ponad stany wzmocnionych pp - do niewoli dostaję się z obu armii okrążonych w ciasnym kotle około 17 000 żołnierzy, a więc stan etatowy jednej naszej Dywizji Piechoty !!!!!!!!!!!!!!!)

Co do ostatnich twych wypowiedzi ustosunkowalem sie wyżej.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryps   
Układ z maja 1939r. (Kasprzycki - Gamelin) został ratyfikowany przez rząd i parlament francuski 04.09.1939r. - i dopiero od tej pory mógł wejść w życie

Ale obowiązywały układy z 1921 i 1925, o czym jeszcze będzie dalej

Jeżeli pan profesor liczy to numerami jednostek, to może i tak było, jednak z rzeczywistością nie miało to wiele wspólnego (dowód: I Bitwa Tomaszowska - biorą udział w niej dwie armie ("Lublin" i "Kraków") 6 dywizji piechoty, brygada kawalerii, i Warszawska Brygada Pancerno - Motorowa. Potęga - co? De facto dywizje są tak przetrzebione, że liczebność ich wynosi niewiele ponad stany wzmocnionych pp - do niewoli dostaję się z obu armii okrążonych w ciasnym kotle około 17 000 żołnierzy, a więc stan etatowy jednej naszej Dywizji Piechoty !!!!!!!!!!!!!!!)

Do niewoli radzieckiej dostało się (znalazłam że od 230 do 242 tyś. Żołnierzy) załóżmy że 230 tyś. jeżeli te 17 tyś. to będzie stan etatowy jednej dywizji to łatwo obliczyć że 230 to około 13,5 dywizji, a Związek Radziecki napotkał na opór około 300 tysięcy więc ponad 17,5 dywizji, chyba nie tak mało skoro 6 dywizji + brygada kawalerii i Warszawska BP-M, to POTĘGA. (nie znam dokładnie stanu dywizji więc posłużyłem się Twoim przybliżeniem)

Co do ostatnich twych wypowiedzi ustosunkowalem sie wyżej.

Jeżeli chodzi Ci o przytoczone wypowiedzi Francuzów to nie pamiętam byś się ustosunkował do tego iż nawet Ci dostrzegali marazm na granicy i twierdzili że wojna tak naprawdę się nie toczy, mówi o tym choćby De Gaulle.

Przede wszystkim - to Francuzi naprawdę wierzyli w potęgę naszej armii (swojego czasu 3 - ciej w Europie). Ach - ta propaganda - karmiono nią zarówno własne społeczeństwo ("silni, zwarci, gotowi!"), jak i naszych sojuszników. Czytałem wypowiedź francuskiego generała, ktory twierdził, iż Polska może spokojnie bronić się ... pół roku !!!

Uparcie próbujesz przytoczyć wypowiedź Gamelina jako coś reprezentatywnego, tak naprawde Gamelin nie był tą osobą która może świecić przykładem, a jeżeli chcesz w ten sposób udowodnić że to Polacy chcieli zagrać przed aliantami potężnych, to się mylisz, gdyż to właśnie oni wpajali nam naszą siłę, byśmy nie ugięli się przed naciskami Niemiec. Jeżeli chodzi o hasło ("silni, zwarci, gotowi!")- to powiedz, czy lepiej by było gdyby wyszedł taki jeden z drugim (Naczelny, prezydent, czy jeszcze ktoś) i powiedział: ludu musicie wiedzieć że nasza armia jest przytłaczająco słabsza od Niemieckiej, w każdym starciu będziemy miażdżeni, nasze miasta staną w płomieniach bo nie mamy wystarczającej siły w powierzy, przyjadą z ogromną armią i zdepczą nasz kraj wzdłuż i wszerz, Bądźcie dobrej myśli, może okupacja przyniesie nam jakieś korzyści. - TAK MIAŁO WYGLĄDAĆ PRZEMÓWIENIE DO NARODU!!!

Bonet podaje w swych pamiętnikach, że zdaniem Gamelina: „Mróz i zła pogoda spowodują zastój w działaniach wojennych w takim stopniu, że jeszcze na wiosnę 1940 r. bitwa będzie się toczyła na wschodzie”. Nasuwa się pytanie: Czy Gamelin rzeczywiście wierzył w tak długi opór osamotnionego Wojska Polskiego, czy też świadomie wprowadzał w błąd członków francuskiego Komitetu Obrony Narodowej? Wspomnienia znanych wojskowych francuskich wskazują, że był on ostrzegany o możliwości szybkiego upadku Polski. W tej sytuacji powstaje domniemanie, że gen. Gamelin mógł celowo wprowadzać w błąd członków Komitetu Obrony Narodowej. Francuski Komitet Obrony Narodowej, mimo postawy zajętej przez Bonneta i Gamelina, wypowiedział się za dotrzymaniem przez Francję jej zobowiązań wobec sojuszniczej Polski. Byłaby to doniosła decyzja polityczna, gdyby była poparta chęcią udzielenia efektywnej pomocy militarnej, co miałoby ogromne znaczenie dla Polski. Jej wymowę osłabia jednak druga część obrad Komitetu Obrony Narodowej.

Dyskutowano wówczas nad stanem francuskich przygotowań obronnych. Mimo optymistycznych wypowiedzi wojskowych i polityków odpowiedzialnych za sprawy obrony, a zwłaszcza gen Gamelina i admirała Darlana, że „armia i marynarka są gotowe”, niepokojące były ich następujące stwierdzenia: „Wprawdzie na początku wojny niewiele będą one mogły zdziałać przeciwko Niemcom, ale będą działać potężnie przeciwko Włochom, gdy te przystąpią do wojny.

Poza tym już sama mobilizacja francuska będzie jakimś odciążeniem dla Polski, ponieważ na granicy francuskiej zostanie związana pewna ilość jednostek niemieckich”.

Analizując cytowaną wypowiedź można zadać pytanie: Do czego była gotowa armia francuska? Czy tylko do stania na Linii Maginota i biernego obserwowania poczynań Niemców, czy też wywierania „potężnego” nacisku na Włochów, którzy na dodatek nie zamierzali jeszcze włączać się do walki? A jeśli tak, to po co były te poprzednio ustalane decyzje o przyjściu przez Francje z pomocą napadniętej przez Hitlera Polsce? Można na to odpowiedzieć jednoznacznie. Decyzja francuskiego Komitetu Obrony Narodowej o przyjściu Polsce z „polityczną” pomocą i jednocześnie postanowienie nieudzielania jej efektywnej pomocy wojskowej służyła dla podtrzymania Polski w jej postanowieniu przeciwstawienia się siłą agresji niemieckiej-„O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły”

To tylko jeden z przykładów, że Gamelin wiedział o sytuacji naszego wojska, a próbował rzekomą niewiedzę wykorzystać do własnych celów, nikt nikomu nie musiał nic sprzedawać, jednego razu Ironiside (co prawda Brytyjczyk) oglądając manewry polskiego wojska zachwalał je pod niebiosa, nie zauważając nawet sposobu transportu- niebywale archaicznego (konnego). To alianci próbowali w nas zaszczepić wiarę w naszą potęgę.

Sugerowałem bym ci jednak przeczytać cała pracę prof. Wyszczelskiego (ta zaledwie 280 stron), a nie ciągle podpierać się jednym i tym samym fragmentem (na dodatek wyrwanym z kontekstu). Wyszczelski przedstawia fakt zarówno na plus, jak i minus dla sojuszników. Na końcu zaś są protokoły i umowy podpisane przez nasz Rząd - rzecz warta przeczytania. Acha i jeszcze jedno - publikacja powstała za czasów PRL-u...

Nie mogę pojąć po przeczytaniu tej książki o co Ci chodziło z tym wyrwaniem z kontekstu, przecież ta książka jest od początku do końca pisana w duch słów przedstawionych w tym urywku który znalazłem na jakimś forum. Co do tego PRL-u to tym bardziej dziwna sprawa, skoro autor podpiera się przedewszystkim nie obiegowymi kłamstwami komunistycznymi, nie archiwami na Łubiance, ale właśnie archiwami tylko że zachodnimi, oto fragment:

… książka napisana na podstawie badań źródłowych archiwów urzędu premiera, gabinetu Foreign Office, ministerstwa finansów, a w szczególności archiwów Brytyjskich Szefów Sztabów (BSC). Treści prezentowane w omawianej pracy odnoszą się głównie do strony brytyjskiej, to jednak i Francja odgrywała w tych intrygach zbliżoną, w niektórych okresach dominującą, rolę. Potwierdzają to przechowywane w BSC protokoły wspólnych brytyjsko-francuskich ustaleń z odbywanych konferencji sztabowych. -„O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły”

UKŁADY:

Rozmowy sztabowe 16 maj 1939 r.:

Pułkownik Jaklicz zapytuje, czy Polska może liczyć na to, że w wypadku skierowania przeciwko niej głównego wysiłku niemieckiego, siły francuskie przekroczą granicę, by podjąć ofensywę przeciwko Niemcom?

Generał Gamelin udziela w tej mierze zapewnień. (…)

Pułkownik Jaklicz zapytuje, jaka będzie liczba dywizji, które miałyby wziąć udział w ofensywie na Niemcy?

Generał Gamelin odpowiada, że solidnie bronionej linii nie można atakować na całej jej długości. Trzy czwarte wojsk francuskich znajduje się na froncie północno-wschodnim, połowa tych sił może wziąć udział w ofensywie.

Kiedy ta połowa z tych trzech czwartych brała udział?

Sojusz polsko-brytyjski, 25 sierpnia 1939 r.:

Art.1. W razie gdyby jedna ze Stron Umawiających się znalazła się w działaniach nieprzyjacielskich z jednym z mocarstw europejskich w wyniku agresji tego mocarstwa przeciwko tej Stronie Umawiającej się, druga Strona Umawiająca się niezwłocznie udzieli Stronie Umawiającej się zamieszanej w działania nieprzyjacielskie wszelkiej dla niej możliwej pomocy i poparcia.

Art.7. Gdyby Strony Umawiające się zostały wciągnięte w działania nieprzyjacielskie w wyniku zastosowania niniejszego Układu, nie zawrą one ani rozejmu, ani układu pokojowego, chyba że za wzajemnym porozumieniem.

W tajnym protokole mamy:

1. B) W wyniku akcji podjętej w sensie art. 1 lub 2 Układu przez mocarstwo inne jak Niemcy, Strony Umawiające się konsultować się będą wzajemnie co do kroków, które podejmą wspólnie.

To co zawarto w tajnym traktacie, powiedz mi, jak to się ma do tego co się działo po wkroczeniu ZSRR na ziemie polskie, czy były jakieś konsultacje co do podjęcia kroków w tej sytuacji?

Co do art.7. to mam taki fajny fragment:

Zanim wygasły ostatnie ogniska zbrojnego oporu Polaków, ponownie zaczął kursować między Berlinem a Londynem tajny negocjator Goringa- Dahlerus. Goring proponował by: „Przywrócenie niepodległości Polski jawiło się już tylko jako ewentualność- i to w granicach Rzeszy niemieckiej z 1914 roku (…) Delherus odbył dłuższą rozmowę z Cadoganem. Następnego dnia konferował w Foreign Office, po czym przyjęty został przez Chamberlaina, Halifax i ponownie Cadogana. Ten ostatni w nocie przeznaczonej dla szefa Foreign Office napisał: Przypomina Pan sobie naszą odpowiedź, daną Dehlerusowi: Wszystkie te propozycje lub niektóre z nich są bardzo miłe, lecz nie możemy mieć zaufania do słów i zapewnień firmowanych przez rządzących obecnie w Niemczech”. To jeszcze jeden dowód, że przeszkodą w nawiązaniu współpracy między Wielką Brytanią a Niemcami był Hitler, Ribbentrop i jeszcze kilku niechętnych Brytyjczykom polityków niemieckich, a nie sprawa Polski

Jak to się ma do nie zawierania rozejmu, czy układu pokojowego, skoro właśnie o tym jest tu mowa.

Protokół do polsko-francuskiego paktu pomocy wzajemnej, 4 września 1939:

Art.1. Zobowiązanie obu układających się Stron, że udzielą sobie wzajemnie wszelkiej pomocy i poparcia będącego w ich mocy natychmiast i od chwili rozpoczęcia działań wojennych pomiędzy jedną z układających się Stron a państwem europejskim, ma zastosowanie również w wypadku jakiejkolwiek akcji ze strony państwa europejskiego, które w sposób oczywisty, bezpośrednio lub pośrednio zagraża niezawisłości jednej z układających się Stron i jest tego rodzaju, że zainteresowana Strona uważa za konieczne oprzeć się agresji przy użyciu sił zbrojnych

Art.4. Gdyby umawiające się strony znalazły się w stanie wojny wskutek zastosowania niniejszego układu, żadna z nich nie zawrze zawieszenia broni ani pokoju bez wzajemnego porozumienia.

Zacznę od art.4. jak się ma jego treść o nie zawieszaniu broni, do postanowień z 12 września w Abbeville.

Sądzenie iż Polska musi się bronić, mało tego bronić na tyle skutecznie aby móc wykonać skuteczną ofensywę jest nadinterpretacją artykułu 1. Mówi, że kraj napadnięty może liczyć na pomoc, jeśli uważa za konieczne oprzeć się agresji przy użyciu sił zbrojnych, z niczego więcej tu nikt nie musi sobie zdawać sprawy!

Jedyną reakcją francuską na agresję niemiecką na Polskę podjętą 1 września było ogłoszenie dekretu o mobilizacji (data jej rozpoczęcia wyznaczona na 2 września) i wprowadzenie innych zarządzeń wojennych

Kiedyś czytałem, bodajże na tym forum, że kraj demokratyczny nie mógł rozpocząć mobilizacji przed wypowiedzeniem wojny, nie wiem dokładnie kto to napisał, ale obiło mi się coś takiego o oczy.

Na koniec ośmielę się przedstawić kilka fragmentów owej książki „O czy mnie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły” (którą już miałem w tym poście przyjemność przytaczać chwilę prędzej) aby pokazać niezorientowanym, którzy może nie mieli jeszcze okazji czytać tej naprawdę ciekawej książki, o czym ona naprawdę jest:

Była to gra- prowadzona z zachowaniem niezbędnej dyskrecji- o kształcie polskiej ekipy rządowej. Gdyby to osiągnięto, przystąpiono by do nowego etapu działań polegających na podporządkowaniu Polski polityce francuskiej, przez co rozumiano zerwanie jej zbliżenia z Niemcami. To natomiast- zdaniem francuskich architektów polityki zagranicznej- dawało szansę, iż niemiecka agresje w pierwszej kolejności skierowana będzie na wschód, a nie na zachód Europy. Był to plan ochrony własnego kraju cudzym kosztem, do tego realizowany w aureoli sojusznika gwarantującego przewidywanej ofierze agresji pomoc i poparcie, których faktycznie nie zamierzano udzielić.

Brytyjczycy zamierzali wyrwać Polskę spod „kurateli” Hitlera i udzielić jej przez mocarstwa zachodnie gwarancji. Miały to być, o czym świadczą udostępnione już badaczom materiały archiwalne Foreign Office, gwarancje bez pokrycia. Ich celem miało być przeciwstawienie się Polski roszczeniom terytorialnym Trzeciej Rzeszy, a przez to samo zachęcenie Hitlera do uderzenia na wschód

Dwulicowość postawy Wielkiej Brytanii i Francji w 1939 r. jest widoczna szczególnie dziś, gdy otwarte zostały sejfy z dokumentami z tamtego okresu. Było to szczególnie cyniczne postępowanie. Brytyjskich i francuskich gwarancji udzielono w czasie, gdy na tajnych posiedzeniach sztabowców jasno określono, iż pomocy wojskowej Polsce się nie udzieli.

Słusznie więc pisze H. Jackowski w pracy: Sprawa polska podczas II wojny światowej w świetle pamiętników, iż: „Nie tyle obawa przed rozgromieniem Polski przez Rzeszę, zanim zorganizowany będzie jakiś system oporu, co przerażenie, że osamotniona Polska może ulec groźbom Hitlera, zmusiło rząd brytyjski do udzielenia Polsce gwarancji”.

Dwa- trzy miesiące wojny oraz straty poniesione przez Wehrmacht, to miała być cena zapłacona przez Polaków za brytyjskie gwarancje. Cynizm brytyjskich gentelmanów był zaiste pozbawiony wszelkich skrupułów. Oczywiście prawdziwe intencje strony brytyjskiej otoczone były murem tajemnicy. O nich nie mogli wiedzieć Polacy i ich przywódcy. Dla nich przeznaczone były słowa otuchy i zapewnienia o udzieleniu znaczącej pomocy na wypadek niemieckiej agresji.

Anthony Eden, pisze: „Uważam tę decyzję za jedyną, jaką mieliśmy, lecz nie była to bynajmniej decyzja szczęśliwa. Rząd wprawdzie zaniechał wreszcie w sposób widoczny swych wysiłków zmierzających do zaspokojenia nienasyconych żądań niemieckich, lecz ta gwarancja została udzielona Polsce w pośpiechu, bez jakiegokolwiek konkretnego planu przyjścia jej z pomocą przez Wielką Brytanię i Francję”. Czyżby ten wytrawny polityk nic nie wiedział o rzeczywistych zamiarach swego rządu oraz sztabów wojskowych, wykluczających możliwość przyjścia Polsce z efektywną pomocą? Nie mógł także, już szefując w Foreign Office, nie znać dokumentów z tajnych narad politycznych i wojskowych jasno określających właściwe zamiary Wielkiej Tytani wobec Polski.

O co więc toczyła się misterna gra brytyjskich polityków zmierzających do pozyskania Polski? Dziś znając dokumenty można udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Po zajęciu Czechosłowacji przez Niemcy Brytyjczycy czynili usilne starania, by osamotniona Polska nie powiązała się na trwałe z Trzecią Rzeszą.

…drugim torem- z tym, że tajnym- toczyły się brytyjsko-francuskie rokowania sztabowe, ustalające strategię prowadzenia wojny. Nie była to polityka oficjalna, o której wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły, i na której naiwnie opierali plan przeciwstawienia się Hitlerowi. Tymczasem bez zbędnego rozgłosu przedstawiciele sił zbrojnych Wielkiej Brytanii i Francji ustalili faktyczne cele wojenne i sposoby ich osiągania. O nich sternicy polskiej polityki zagranicznej i wojskowej, niestety nie wiedzieli. A szkoda, bowiem już na kilka miesięcy przed napaścią Niemiec na Polskę podjęte zostały decyzje o pozostawieniu polskiego alianta samemu sobie.

Jak szybko prysłyby ich (Polaków-gryps) nadzieje na skuteczność brytyjskich i francuskich gwarancji, gdyby wiedzieli o ustaleniach przyjętych podczas rozmów sztabowych prowadzonych między tymi państwami od 4 kwietnia do 4 maja 1939 r. i innych tajnych ustaleniach.

… los wschodniego sojusznika, któremu miesiąc wcześniej udzielono gwarancji na wypadek agresji niemieckiej, został przypieczętowany 4 maja 1939 r. Decyzja przyjęta przez brytyjski i francuski Sztaby Generalne była wyrokiem na Polskę. Z zimnym wyrachowaniem przewidywano jej upadek i ustalono, że nie udzieli się efektywniejszej pomocy wojskowej w wypadku jej wojny z Trzecią Rzeszą.

Na pytanie gen. Stachiewicza: Co uczyni Wielka Brytania, jeśli Niemcy zbombardują miasta polskie, nie bombardując miast angielskich?, gen. Clayton bez wahania odpowiedział, że w tym „wypadku lotnictwo angielskie zbombarduje wszystkie obiekty nieprzyjacielskie bez żadnych ograniczeń, po konsultacjach z innymi aliantami”. Jak te słowa miały się do realiów września 1939 r., pozostawić wypada bez komentarza.

W sumie Brytyjczycy podczas rokowań obok mało precyzyjnych informacji przekazywali Polakom także dane zupełnie fikcyjne. Jak bowiem należy skomentować zapewnienia płk. Davidsona, że Brytyjczycy są w stanie przeznaczyć do natychmiastowego użycia przeciwko Niemcom 524 bombowce dalekiego zasięgu. Było to zwykłe kłamstwo, bowiem taką liczbą samolotów bombowych Wielka Brytania nie dysponowała jeszcze nawet w 1940r. (…) o stanie organizacyjnym i wyposażeniu wojsk (faktycznie konkretne dane podali jedynie Polacy)

… że chociaż Anglia nie cofnie się przed wojną, gotowa jest pójść rozsądną drogą pokojową. Po Monachium on, Halifax, uważał, że została otwarta droga do konsolidacji mocarstw, w której Niemcy miałyby przewagę w środkowej południowo-wschodniej Europie. Po Pradze jednak Anglia, w interesie własnym, musiała zastosować politykę gwarancji i sojuszów (przemówienie na spotkaniu z von Trottem-gryps)

Polaków szczególnie „zainteresowałyby” propozycje, jakie lord Lothian zgłosił w odniesieniu do Polski i jej terytorium (spotkanie z Trottem-gryps). Sugerował on: że „Gdańsk i kwestia polska znajdą oczywiście rozwiązanie, gdy Polacy nie będą mogli w najmniejszym nawet stopniu usprawiedliwić twierdzenia, że wzrost zależności gospodarczej od Niemiec równa się ich narodowemu podporządkowaniu Niemcom”. W taki oto sposób politycy brytyjscy cudzym kosztem, między innymi Polski, zamierzali powrócić do polityki monachijskiej. Oczywiście strona polska, mimo iż była krajem sojuszniczym, nie była informowana o rzeczywistych intencjach polityki brytyjskiej.

Analizując ofertę składaną Hitlerowi za pośrednictwem von Trotta przez lorda Lothiana, (…) można byłoby ją zakwalifikować do ofert prywatnych. Jak jednak wytłumaczyć fakt przyjęcia von Trotta przez samego Chamberlaina w kontekście wcześniej podjętej przez rząd decyzji o udzieleniu Polsce gwarancji? Chamberlain bez „owijania w bawełnę” stwierdził: „Czy pan myśli, że chętnie podjąłem te zobowiązania? Herr Hitler zmusił mnie do tego”

Wilson zapewniał nawet Wohltona, że po rozwiązaniu spraw kluczowych (powrót do polityki monachijskiej, podział sfer wpływów): „Znajdujące się obecnie w martwym punkcie najbliższe problemy wschodnie, jak na przykład Gdańsk i Polska, zeszłyby na dalszy plan i stałyby się nieistotne (…). Zawarcie paktu o nieagresji dawałoby Anglikom możliwość uwolnienia się od zobowiązań w stosunku do Polski”. A więc „targ” miał się odbyć kosztem Polski. Oto, ile faktycznie warte były brytyjskie gwarancje dla naszego kraju.

21 sierpnia 1939 r. Daladier przesyła telegraficznie gen. Doumenc wytyczne upoważniające go w pełni „do podpisania konwencji wojskowej ze Związkiem Radzieckim”. Wymieniona konwencja przewidywała przemarsz Armii Czerwonej „przez tzw. Korytarz wileński oraz w razie potrzeby również przez południowo-wschodnie terytorium Polski i przez Rumunię”. Decyzja premiera francuskiego, nie wnikając w ocenę stanowiska zajmowanego przez Polskę, była bezprecedensowa. Bez zgody suwerennego państwa, gorzej, wbrew jego zdecydowanemu stanowisku, podjął on decyzję dotyczącą tegoż państwa. Nie mówiąc już o tym, że dotyczyło to kraju sojuszniczego.

Brytyjczycy byli zadowoleni z przeciągających się negocjacji. Sojusz z Polską traktowali bowiem kartę przetargową w nieoficjalnych pertraktacjach prowadzonych z Berlinem. Los Polski już wcześniej był przesądzony i dlatego była ona Londynowi potrzebna dla sterowania kierunkiem agresji niemieckiej. Świadczyć może o tym fakt, że nawet 19 sierpnia, kiedy tekst układu polsko-brytyjskiego został uzgodniony i wymagał jedynie aprobaty gabinetu brytyjskiego, Londyn, w tajemnicy przed Warszawą, a nawet Paryżem, nawiązał kontakt z Berlinem i Rzymem w sprawie „pokojowego” uregulowania sprawy Gdańska.

27 sierpnia Dehlerus udał się ponownie do Londynu (…) Londyn wyrażał gotowość zawarcia z Niemcami układu globalnego. Dla Polaków- gdyby o tym wiedzieli- szczególnie szokująca byłaby ta część propozycji brytyjskich, w której proponowali by: „Wyjaśnienie sprawy Gdańska >>korytarza<< i mniejszości niemieckiej w Polsce nastąpić winno w czasie dwustronnych rokowań polsko-niemieckich. Nowe granice Polski uzyskałyby międzynarodowe gwarancje czterech mocarstw Związku Radzieckiego”. Propozycje te, gdyby zostały przyjęte przez Hitlera, oznaczały nowe Monachium. Anglicy w tym wypadku także nie pytali o zgodę strony najbardziej zainteresowanej- Polskę. Nadal preferowali taktykę brutalnego dyktatu.

…gen. Gauche pisze, że: „Postawa wyczekująca nie wytworzyła się wskutek tego, że w ostatniej chwili wyszła na jaw słabość naszych sił; postawa ta była ustalona z całą świadomością na długo przed rozpoczęciem działań wojennych”. Z tą opinią zgodzić się należy w pełni. Francuzi zobowiązania sojusznicze podjęte wobec Polski nie traktowali pod kątem ich wypełnienia. Polska o tyle tylko liczyła się w ich polityce i planach strategicznych, o ile pomagała w ich realizacji.

Szczególnie negatywną rolę w hamowaniu wykonania przez Francję podjętych przez nią zobowiązań wobec Polski wynikających z umów Politycznych i wojskowych odgrywały czynniki wojskowe. Wśród nich główną rolę, w sensie negatywnym, odgrywał gen. Gamelin, a więc osoba mająca decydujący głos w tych sprawach. Na jego niechęć do udzielenia Polsce jakiejkolwiek pomocy militarnej wskazywali liczni generałowie francuscy, którym wyznaczone zostały zadania utrzymywania roboczych kontaktów z Wojskiem Polskim.

Bonnet za wszelką cenę chciał doprowadzić do nowego Monachium. Po Czechosłowacji kolej przyszła na Polskę. Taki los miał spotkać najwierniejszych sojuszników Francji. A wszystko po to, by bez względu na cudze ofiary oddalić zagrożenie swego kraju.

O ile Bonet myślał wyłącznie o ofiarach terytorialnych, to Gamelin, oceniając, że atak Wehrmachtu na Polskę nastąpi z całą pewnością, rozważał sposoby nakłonienia Polaków, by jak najdłużej walczyli i przez to zatrzymywali na wschodzie hitlerowską machinę wojenną.

Sojusznicy zachodni Polski nie kwapili się nawet do szybkiego wypowiedzenia Niemcom wojny. Szczególnym mistrzem w opóźnianiu tej decyzji był Bonet. Najpierw chwycił się argumentacji prawnej twierdząc, że francusko-polski protokół polityczny uzgodniony w maju 1939 r. nie jest nadal podpisany, wobec tego Francje nie jest zobowiązana do udzielenia Polsce natychmiastowej pomocy i wsparcia politycznego i wojskowego. Była to interpretacja mocno naciągana, gdyż formalnie obowiązywał nadal układ z 1921 r. z modyfikacjami poczynionymi w 1925 r. Podobnie przedstawiała się sytuacja z konwencją wojskową, mimo formalnego nieobowiązywania ustaleń zawartych w protokole Gamelin-Kasprzycki z maja 1939 r., zachowywały moc prawną ustalenia z 1921 i 1925 r.

Jedyną reakcją francuską na agresję niemiecką na Polskę podjętą 1 września było ogłoszenie dekretu o mobilizacji (data jej rozpoczęcia wyznaczona na 2 września) i wprowadzenie innych zarządzeń wojennych.

Daladier na odbywającym się 2 września posiedzeniu parlamentu powiedział między innymi: „Polska jest naszym sojusznikiem. Zawarliśmy z nią układy w latach 1921 i 1925. Układy te zostały potwierdzone. (…) Francja ma ścisłe układy z Polską. Zostały one jeszcze wzmocnione na skutek ostatnich wydarzeń i w ich konsekwencji Francja znajduje się natychmiast u boku Polski, skoro ta chwyciła za broń. Polska stała się przedmiotem agresji jak najbardziej niesłusznej i jak najbardziej brutalnej. Narody, które zagwarantowały jej niepodległość, są zobowiązane do bronienia jej”.

Wypowiedzenie przez mocarstwa zachodnie 3 września 1939 r. wojny Niemcom nie oznaczało ich faktycznego przystąpienia do działań wojennych. Poważnie liczono się z możliwością kompromisowego zażegnania skomplikowanej sytuacji międzynarodowej, oczywiście z poważnymi korzyściami terytorialnymi Niemiec.

Gen. Faury składając 3 września wieczorem wizytę marszałkowi Rydzowi-Śmigłemu przedstawił otrzymany od gen. Gamelina telegram, „w którym ten tłumaczył się, że decyzja Francji została opóźniona o 3 godziny, aby zadowolić hr. Ciano, który chciał zrobić ostatnie demarche u Hitlera. Dalej Gamelin komunikuje, że chciał zacząć akcję lotniczą tego samego dnia, ale zmuszony był czekać na lotnictwo brytyjskie, które nie było gotowe. Początek operacji lądowych wyznaczył na 4 września, trzeci dzień mobilizacji francuskiej. W końcu telegramu generalissimus francuski zapewnia marszałka o swej wiernej przyjaźni w tych ciężkich chwilach, które Polska przeżywa”. Cały telegram nie zawierał nic więc oprócz zmyślonych informacji, faktycznie kłamstw. Gamelin kłamał zarówno powołując się na umożliwienie złożenia włoskiego demarche w Berlinie, jak podając przyczyny zwłoki w podjęciu akcji lotniczej spowodowanej rzekomym oczekiwaniem na działania lotnictwa brytyjskiego (faktycznie w tej sprawie w ogóle nie prowadzono konsultacji), a także zapewniając o gotowości rozpoczęcia przez Francję w dniu następnym działań lądowych.

Francusie Ministerstwo Spraw Zagranicznych zapewniło, że: „Jutro (7 września- L. W.), a najdalej pojutrze rano nastąpi poważny atak bombowców francuskich i angielskich na Niemcy, który być może sięgnie aż tyłowych formacji na polskim froncie”. Cóż to była za perfidia, jeżeli ją skonfrontować z jednej strony z ustaleniami narady wojskowej Francusko-brytyjskiej z 4 września, a z drugiej z rzeczywistymi działaniami aliantów zachodnich.

Feldmarszałek Wilhelm Kitel, składając zeznania na procesie norymberskim, powiedział: „gdyby Francuzi byli natarli, Niemcy mogli im przeciwstawić tylko pozory obrony”. Inny oskarżony w tym procesie gen. Alfred Jodl zeznał: „W roku 1939 zdołał (Wehrmacht- L. W.) uniknąć katastrofy jedynie dlatego, że 110 dywizji, jakie posiadali Francuzi i Anglicy, pozostało w całkowitej bezczynności wobec 23 dywizji niemieckich na Zachodzie”. Uzupełnić należy tę wypowiedź sprostowaniem, że z wymienionych 23 dywizji niemieckich jedynie 8 to związki taktyczne pierwszego rzutu. Inny niemiecki generał Heine Guderian po latach napisał: „Nie posiadaliśmy się ze zdumienia, dlaczego Francuzi nie skorzystali z okazji. W omawianym czasie nie można było zrozumieć przyczyn tej wstrzemięźliwości”. Najdalej szedł gen. Koesfrin twierdząc, że „gdyby Francuzi przeszli do natarcia, wkroczyliby do Berlina”. Hitler okazał się lepszym psychologiem od swoich generałów. On właściwie przejrzał zamiary Francuzów i Brytyjczyków, słusznie oceniając, iż nie przystąpią oni do faktycznych działań zbrojnych w imię ratowania Polski.

Chamberlain przesłał broczącym w krwi Polakom wzniosłe orędzie (…) Wielka Brytania i Francja wstąpiły do wojny ze zdecydowaną wolą przyjścia ze wszystkimi swymi siłami z pomocą Polsce w jej walce przeciw agresji. Utrwalone są w tym świadomością, że walczą o sprawy, które są ważniejsze od interesów narodowych- o honor, o sprawiedliwość i o wolność świata. Ci, którzy chwytają za broń, aby walczyć o takie cele, mają pewność, że bez względu na poświęcenia, które będą musieli ponieść, odniosą w końcu zwycięstwo”. (…)

Zupełnie w innym duchu, niż Chamberlain, wystąpił Winston Churchill. Krytycznie odniósł się on do sprawy nieudzielania Polsce brytyjskiej pomocy lotniczej. Napisał on w swych pamiętnikach: „Po zakończeniu mobilizacji armie obu krajów (Francji i Niemiec- L. W.) stanęły bezczynnie naprzeciw siebie wzdłuż granicy. Nie było także ataków powietrznych na Wielką Brytanię, jak również Francję, z wyjątkiem paru lotów wywiadowczych.

Rząd francuski poprosił nas o takie samo postępowanie w stosunku do Niemiec, by uniknąć represyjnych bombardowań, które zagrażałyby przemysłowi Francji nie zabezpieczonemu przed nalotami lotniczymi. Ograniczyliśmy się więc do rzucania ulotek, które miały na celu moralne oddziaływanie na Niemców. Ten dziwny sposób prowadzenia wojny powietrznej i lądowej wywołał ogromne zdziwienie.

Francja i Wielka Brytania pozostawały bezczynne, gdy niemiecka machina wojenna miażdżyła Polskę swym ciężarem i ujarzmiała”.

Szef brytyjskiego Sztabu Imperialnego tak zasmakował w składaniu Polakom nierealnych ofert, że sam poprosił na rozmowę gen. Norwida-Neugebauera i zaproponował udzielenie armii polskiej daleko idącej wojskowej pomocy materialnej oraz „zorganizowanie przelotu 100 kompletnie wyposażonych samolotów myśliwskich”. Oferta ta to czysta kpina, gdy się weźmie pod uwagę zasięg lotu samolotów myśliwskich i oddalenie rejonów, które jeszcze kontrolowało Wojsko Polskie.

Dla sprawy polskiej najważniejsze były decyzje podjęte przy rozpatrywaniu spraw militarnych. Zabierając głos jako pierwszy, gen. Gamelin, po omówieniu sytuacji militarnej w wojnie niemiecko-polskiej, przedstawił swoją ranną decyzję wstrzymującą armię francuską od działań zaczepnych prowadzonych przeciwko Wehrmachtowi. Motywował ją tym, że francuskie działania zaczepne nie mogą w żaden sposób „mieć wpływu na wydarzenia w Polsce”. W ten sposób na pięć dni przed terminem, w którym Francja zobowiązała się w protokole wojskowym polsko-francuskim do rozwinięcia działań ofensywnych przeciwko Niemcom „swoimi głównymi siłami”, Gamelin jednostronnie wycofał się z podjętych zobowiązań, mimo iż pod tym protokołem widniał jego podpis. W tym czasie, kiedy Gamelin informował w Abbeville o przerwaniu przez armię francuską działań przeciwko Trzeciej Rzeszy, Wojsko Polskie, chociaż nie było już zdolne do stworzenia zwartego frontu obrony, jednak nie było jeszcze całkowicie rozbite, tocząc wielką bitwę nad Bzurą.

Bonnet (…) w wywiadzie udzielonym Kazimierze Mazurowej w 1968 r. winę za nieudzielanie Polsce pomocy przez Francję we wrześniu 1939 r. przypisuje jedynie Gamelinowi. Sam zaś naiwnie twierdzi, że „nie został poinformowany nawet o podpisaniu tego dokumentu (protokołu Gamelin-Kasprzycki- L. W.) Zapoznałem się z jego treścią dopiero po klęsce Francji”. Cóż to za obłuda i tupet do końca charakteryzujący tego eksministra, który tak „przysłużył” się Polakom, obok oczywiście Gamelina, we wrześniu 1939 r.

Ostatnim akordem w działalności szefa francuskiej misji wojskowej przy Naczelnym Dowództwie Wojska Polskiego gen. Faury była informacja przekazana gen. Stachiewiczowi 16 września 1939 r. Gen. Faury donosił, iż przewidziana w polsko-francuskiej umowie wojskowej generalna ofensywa armii francuskiej nie nastąpi ta jak ustalono 17, lecz 20 września. Motywował to opóźnienie względami technicznymi. Było to jeszcze jedno kłamstwo strony francuskiej, pamiętając o decyzjach podjętych w Abbeville i o wycofaniu się wojsk francuskich z zajętego przez nie skrawka terytorium niemieckiego. Do ostatniej chwili alianci zachodni w publicznych wystąpieniach podtrzymywali mit o swych przygotowaniach do udzielenia Polsce, gwarantowanej jej umowami i konwencjami, pomocy wojskowej.

Noel mimo potwierdzonej w rozmowie z Beckiem gotowości swego rządu na przyjęcie we Francji polskiej ekipy rządowej nic nie czynił dla wykonania tego zadania. Przeciwnie zaczynał prowadzić pertraktacje z Rumunią za pośrednictwem swego bukaresztańskiego kolegi ambasadora Thrierry, by ta rozważyła możliwość nieprzepuszczenia przez swe terytorium polskiej ekipy rządowej. Sam natomiast wręcz namawiał Becka do szybkiego podjęcia decyzji o ewakuacji władz.

Wydaje się, że problem nieudzielania Polsce przez mocarstwa zachodnie pomocy we wrześniu 1939 r. nie można rozpatrywać jedynie w kontekście militarnych możliwości tych państw, chociaż były one wtedy duże i rokujące nadzieję na pokonanie Trzeciej Rzeszy. Czynnikiem decydującym w stanowisku zajętym przez te państwa w całej grze prowadzonej wokół Polski był fakt, że Zachód, mając na względzie wyłącznie własny interes, pomocy tej po prostu nie zamierzał udzielać. Nie mieściła się ona w przyjętej przez mocarstwa zachodnie strategii prowadzenia wojny. W wypadku Francji była to, jak się okazało, strategia katastrofalna dla losów państwa.

…wypada postawić pytanie: Czy znając mechanizmy podwójnej gry prowadzonej wobec Polski przez Wielką Brytanię i Francję można te państwa nazywać mianem sojuszników? To jest lekcja historii, którą winniśmy długo pamiętać

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Do niewoli radzieckiej dostało się (znalazłam że od 230 do 242 tyś. Żołnierzy) załóżmy że 230 tyś. jeżeli te 17 tyś. to będzie stan etatowy jednej dywizji to łatwo obliczyć że 230 to około 13' date='5 dywizji, a Związek Radziecki napotkał na opór około 300 tysięcy więc ponad 17,5 dywizji, chyba nie tak mało skoro 6 dywizji + brygada kawalerii i Warszawska BP-M, to POTĘGA. (nie znam dokładnie stanu dywizji więc posłużyłem się Twoim przybliżeniem) [/quote']

17 tys. to zaokrąglona przeze mnie liczba dla prostszego rachunku (faktycznie nasza DP w/g etatu na stopie wojennej liczyła 515 oficerów i 15 977 podoficerów i szeregowych, w sumie 16 512 żołnieży). Popełniasz błąd, przeliczając liczbę jeńców na dywizję piechoty - oprócz żołnierzy piechoty i kawalerii do niewoli dostli się KOP - ści, ON, a także granatowa policja, biorąca udział w walkach. Poza tym zagarnięto znaczną liczbę żołnierzy z rozbitych oddziałów, zmierzających ku granicy węgierskiej czy rumuńskiej. Spory procent stanowili też zmobilizowani rezerwiści, ktorzy nie dotarli do jednostek macierzystych (z ktorych wielu nie miało broni). Reasumując: te 230 tys. naszych żołnierzy, którzy dostali się do niewoli sowieckiej nie stanowiło zwartej, bojowej siły, reprezentującej jakoby przeliczeniowo 13,5 dywizji.

[ Dodano: 2007-03-17, 15:00 ]

Uparcie próbujesz przytoczyć wypowiedź Gamelina jako coś reprezentatywnego' date=' tak naprawde Gamelin nie był tą osobą która może świecić przykładem, a jeżeli chcesz w ten sposób udowodnić że to Polacy chcieli zagrać przed aliantami potężnych, to się mylisz, gdyż to właśnie oni wpajali nam naszą siłę, byśmy nie ugięli się przed naciskami Niemiec.[/quote']

Obawiam się że nie wiesz, kim był gen. Maurice Gamelin we Francji - otóż był on odpowiednikiem naszego NW - marsz. Rydza - Śmigłego. Jego opinie możemy więc uznać za miarodajne. A nasza rzekoma potęga - to był rozpowszechniany mit, który szybko prysł, jak bańka mydlana...

Jeżeli chodzi o hasło ("silni' date=' zwarci, gotowi!")- to powiedz, czy lepiej by było gdyby wyszedł taki jeden z drugim (Naczelny, prezydent, czy jeszcze ktoś) i powiedział: ludu musicie wiedzieć że nasza armia jest przytłaczająco słabsza od Niemieckiej, w każdym starciu będziemy miażdżeni, nasze miasta staną w płomieniach bo nie mamy wystarczającej siły w powierzy, przyjadą z ogromną armią i zdepczą nasz kraj wzdłuż i wszerz, Bądźcie dobrej myśli, może okupacja przyniesie nam jakieś korzyści. - TAK MIAŁO WYGLĄDAĆ PRZEMÓWIENIE DO NARODU!!! [/quote']

Nie - w/g ciebie lepiej było oszukiwać i okłamywać społeczeństwo, jacy to jesteśmy silni, i jak nam Niemiec może naskoczyć. Organy władzy powinny powiedzieć społeczeństwu prawdę - uświadomić, że w pojedynkę nie mamy żadnych szans z potężnymi sąsiadami, dlatego zawarliśmy obronne sojusze. Że nie będą ginąć nasi żołnierze na darmo, za slogan "nie oddamy ani guzika", ale za sprawę europejskiego pokoju, walki z hitlerowskim najeźcą, ktory stanowi zagrożenie nie tylko dla nas, i że w tym boju nie będziemy osamotnieni.

Nie mogę pojąć po przeczytaniu tej książki o co Ci chodziło z tym wyrwaniem z kontekstu' date=' przecież ta książka jest od początku do końca pisana w duch słów przedstawionych w tym urywku który znalazłem na jakimś forum. Co do tego PRL-u to tym bardziej dziwna sprawa, skoro autor podpiera się przedewszystkim nie obiegowymi kłamstwami komunistycznymi, nie archiwami na Łubiance, ale właśnie archiwami tylko że zachodnimi, oto fragment:

Cytat:

… książka napisana na podstawie badań źródłowych archiwów urzędu premiera, gabinetu Foreign Office, ministerstwa finansów, a w szczególności archiwów Brytyjskich Szefów Sztabów (BSC). Treści prezentowane w omawianej pracy odnoszą się głównie do strony brytyjskiej, to jednak i Francja odgrywała w tych intrygach zbliżoną, w niektórych okresach dominującą, rolę. Potwierdzają to przechowywane w BSC protokoły wspólnych brytyjsko-francuskich ustaleń z odbywanych konferencji sztabowych. -„O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły”[/quote']

Ten fragment dobitnie świadczy, że nie masz większego pojęcia o PRL-u i uprawianej przez nią propagandzie.

Kiedy ta połowa z tych trzech czwartych brała udział?

A kiedy zakończoną powszechną mobilizację we Francji? (bo zdaje mi się' date=' że o dacie ratyfikacji tego układu już było pisane?)

To co zawarto w tajnym traktacie' date=' powiedz mi, jak to się ma do tego co się działo po wkroczeniu ZSRR na ziemie polskie, czy były jakieś konsultacje co do podjęcia kroków w tej sytuacji? [/quote']

Wkroczenie sowietów było już musztardą po obiedzie - to w/g ciebie Anglicy powinni jeszcze zaatakować Stalina?

Zacznę od art.4. jak się ma jego treść o nie zawieszaniu broni' date=' do postanowień z 12 września w Abbeville.

Sądzenie iż Polska musi się bronić, mało tego bronić na tyle skutecznie aby móc wykonać skuteczną ofensywę jest nadinterpretacją artykułu 1. Mówi, że kraj napadnięty może liczyć na pomoc, jeśli uważa za konieczne oprzeć się agresji przy użyciu sił zbrojnych, z niczego więcej tu nikt nie musi sobie zdawać sprawy! [/quote']

To jest tylko twoja prywatna opinia - prawda wyglądała bardziej brutalnie (zanim się zebrano i zmobilizowano, nie było już komu iść z pomocą. Obrona nasza trwała bardziej niż krotko: poważny kryzys zaczął się już rysować 4 - 5 dnia wojny). Nie posłuchaliśmy rad francuskich generałów co do umiejscowienia linii głównego oporu.

Cytat:

Jedyną reakcją francuską na agresję niemiecką na Polskę podjętą 1 września było ogłoszenie dekretu o mobilizacji (data jej rozpoczęcia wyznaczona na 2 września) i wprowadzenie innych zarządzeń wojennych

Kiedyś czytałem' date=' bodajże na tym forum, że kraj demokratyczny nie mógł rozpocząć mobilizacji przed wypowiedzeniem wojny, nie wiem dokładnie kto to napisał, ale obiło mi się coś takiego o oczy. [/quote']

Tak? A przeciwko komu była wymierzona ta mobilizacja (którą stopniowo wprowadzonano jeszcze przed wrześniem 1939r.). A może podasz najpierw datę wypowiedzenia wojny Niemcom przez Francję?

P.S.

Był to plan ochrony własnego kraju cudzym kosztem
Było to szczególnie cyniczne postępowanie. Brytyjskich i francuskich gwarancji udzielono w czasie' date=' gdy na tajnych posiedzeniach sztabowców jasno określono' date=' iż pomocy wojskowej Polsce się nie udzieli. [/quote'']
Dwulicowość postawy Wielkiej Brytanii i Francji w 1939 r. jest widoczna szczególnie dziś
Cynizm brytyjskich gentelmanów był zaiste pozbawiony wszelkich skrupułów.
Francusie Ministerstwo Spraw Zagranicznych zapewniło' date=' że: „Jutro (7 września- L. W.)' date=' a najdalej pojutrze rano nastąpi poważny atak bombowców francuskich i angielskich na Niemcy' date=' który być może sięgnie aż tyłowych formacji na polskim froncie”. Cóż to była za perfidia, jeżeli ją skonfrontować z jednej strony z ustaleniami narady wojskowej Francusko-brytyjskiej z 4 września, a z drugiej z rzeczywistymi działaniami aliantów zachodnich. [/quote'''] ... etc. i inne slogany. Możemy je włożyć w usta zarówno późnego Gumułki, jak i wczesnego Gierka - będą na czasie.

P.S. mam prośbę - nie pisz takich monumentalnych wiekopomnych cytatów, tylko istotne rzeczy do których się można ustosunkować. W przeciwnym wypadku moje powtórne zabranie głosu nie będzie miało już charakteru prośby.

Jeżeli chodzi Ci o przytoczone wypowiedzi Francuzów to nie pamiętam byś się ustosunkował do tego iż nawet Ci dostrzegali marazm na granicy i twierdzili że wojna tak naprawdę się nie toczy' date=' mówi o tym choćby De Gaulle. [/quote']

A oto mapa "marazmu":

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryps   
Wkroczenie sowietów było już musztardą po obiedzie - to w/g ciebie Anglicy powinni jeszcze zaatakować Stalina?

Nie według mnie ale według umowy powinni przedyskutować tą sprawę ze stroną polską, przecież chyba alianci nie mieli zamiaru łamać postanowień podpisanych traktatów?

To jest tylko twoja prywatna opinia - prawda wyglądała bardziej brutalnie (zanim się zebrano i zmobilizowano, nie było już komu iść z pomocą.

Oczywiście że jest to tylko moja ocena, natomiast wszystkie niewiadomo skąd wyciągnięte wnioski, wszelakie nadinterpretacje są świętą prawdą! Tyczy się to zarówno artykułu 4 jak i 1.

Tak? A przeciwko komu była wymierzona ta mobilizacja (którą stopniowo wprowadzonano jeszcze przed wrześniem 1939r.). A może podasz najpierw datę wypowiedzenia wojny Niemcom przez Francję?

Co do wypowiedzenia wojny, to chyba się nie pomylę jak powiem że stało się to 3 września? Co do pierwszego Twojego zdania, to nie wiem czy zrozumiałem dobrze, ale chyba twierdzisz że jeżeli rozpoczęli mobilizację przeciwko bliżej nieokreślonemu przeciwnikowi, to mogli? Więc dlaczego znając sytuacji w europie nie robili tego prędzej?

P.S. mam prośbę - nie pisz takich monumentalnych wiekopomnych cytatów, tylko istotne rzeczy do których się można ustosunkować. W przeciwnym wypadku moje powtórne zabranie głosu nie będzie miało już charakteru prośby.

Nie bardzo rozumiem co to za groźby, czyżby nie można było już w Polsce otwarcie wyrażać własnego zdania, jakiś dyktat się tu szykuje.

Okropnie zaskakuje mnie ewolucja Twojego poglądu na książkę „O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły”, na początku gdy nie znałem tej pracy sugerowałeś mi jej przeczytanie, jako coś co mogło by zmienić mój pogląd:

Może zrobimy tak: niech kolega (o ile ma możliwość) zapozna się z publikacją prof. Lecha Wyszczelskiego "O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły".

Następnie gdy znalazłem pewien fragment, to postanowiłeś wmówić mi że jest wyrwany z kontekstu, teraz gdy przeczytałem książkę i udowodniłem że nie było to wyrwanie z kontekstu twierdzisz, że Wyszczelski pisał tą książkę „na spółkę z Gomułką i Gierkiem” i że jest PRL-ową propagandą:

Ten fragment dobitnie świadczy, że nie masz większego pojęcia o PRL-u i uprawianej przez nią propagandzie.

Z jednym mogę się tylko z Tobą zgodzić, ta rozmowa faktycznie stała się jałowa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Nie według mnie ale według umowy powinni przedyskutować tą sprawę ze stroną polską, przecież chyba alianci nie mieli zamiaru łamać postanowień podpisanych traktatów?

Podczas posiedzenie brytyjskiego Gabinetu Wojennego 17.09.1939r. przyjęto opinię ekspertów MSZ , że układ polsko - brytyjski z 25.08.1939r. nie nakładał na stronę brytyjską obowiązku wypowiedzenia wojny ZSRS z powodu zerwania przez Moskwę paktu o nieagresji (zresztą najwyższe nasze władze nie wypowiedziały ani wtedy, ani póżniej wojny sowietom, dając naszym sojusznikom dodatkowy argument). Co do opinii polskiej strony, to protokół z 25 sierpnia obejmował równiez agresję ZSRS na Polskę. Zresztą sam Churchil twierdził, że agresja sowiecka była konieczna, ponieważ ... zapewniała ona bezpieczeństwo Rosji w związku z niemieckim zagrożeniem (?) !!! Na stanowisku Angli i Francji zaważyły przede wszystkim przedwojenne opinie brytyjskich sztabowców, że bez udziału w RKKA w wielkiej koalicji antyfaszystowskiej może być o ile niewykonalne, to bardzo trudne. Cóż - wielka polityka ....

Co do wypowiedzenia wojny, to chyba się nie pomylę jak powiem że stało się to 3 września? Co do pierwszego Twojego zdania, to nie wiem czy zrozumiałem dobrze, ale chyba twierdzisz że jeżeli rozpoczęli mobilizację przeciwko bliżej nieokreślonemu przeciwnikowi, to mogli? Więc dlaczego znając sytuacji w europie nie robili tego prędzej?

Słuchaj - trzeba odróznić kilka rzeczy: stopniowe podwyższanie liczebności własnych Sił Zbrojnych (my też to robilismy od marca 1939r., powołując kolejne roczniki rezerwistów, a także robił to Adolf - nie zmobilizował przecież w trybie nagłym ponad 4 000 000 żołnierzy) na wskutek dajmy na to zaostrzającej się sytuacji na arenie międzynarodowej, oraz mobilizacji powszechnej (czy wypowiedzenie komuś wojny), przestawiającej całe państwo na tryb wojenny, podporządkowującej wszystkie sprawy wojsku.

Okropnie zaskakuje mnie ewolucja Twojego poglądu na książkę „O czym nie wiedzieli Beck i Rydz-Śmigły”, na początku gdy nie znałem tej pracy sugerowałeś mi jej przeczytanie, jako coś co mogło by zmienić mój pogląd:

Poleciłem ci przeczytanie tej publikacji, ponieważ naprawdę w naszej literaturze jest bardzo mało książek na ten temat. Rzeczywiście praca dobrze naświetla zaistniałą problematykę, niemniej jednak wyraźnie dałem ci do zrozumienia, iż nie ze wszystkimi tezami autora się zgadzam (chociaż by ze względu na wymieniony okres powstania publikacji).

Następnie gdy znalazłem pewien fragment, to postanowiłeś wmówić mi że jest wyrwany z kontekstu, teraz gdy przeczytałem książkę i udowodniłem że nie było to wyrwanie z kontekstu twierdzisz, że Wyszczelski pisał tą książkę „na spółkę z Gomułką i Gierkiem” i że jest PRL-ową propagandą:

To dobrze, że ją przeczytałeś. A slogany, dotyczące "złego, imperialistycznego zachodu" ktore zacytowałem mogłyby z powodzeniem wystapić w przemówieniach w/w przeze mnie apartczyków. Miałeś okazje posłuchać chociaż jedno takie przemowienie?

Nie bardzo rozumiem co to za groźby, czyżby nie można było już w Polsce otwarcie wyrażać własnego zdania, jakiś dyktat się tu szykuje.

Dopóki trwa rzeczowa dyskusja, wszystko jest O.K., jednak ty zdaje się nie bardzo przejawiasz chęć zrozumienia. Zwróciłem ci uwagę, żebyś nie cytował przydługich, nic nie wnoszacych do dyskusji fragmentów tekstu. Przytyk o prywacie odebrałem jako początek dyskusji ad presonam.

Na każdym forum prywatne dyskusje z moderatorami kończą się ostrzeżeniami. Jeżeli to nie poskutkuje - banem. A twoje "niezrozumienie" tego faktu niezaprzeczalnie się do tego zbliża.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryps   
Oto po 18 września doszło do wynaturzenia przymierza z 1921 roku, odbudowanego w znanych nam już warunkach. Pozostało jeszcze tylko ośmieszyć je ingerując w wewnętrzne polskie sprawy (…) Jakie zatem elementy złożyły się na taką właśnie francuską ocenę sytuacji- ocenę, skutkiem której Francja w odstępie kilku godzin zajęła sprzeczne stanowiska i brutalnie wmieszała się w wewnętrzne sprawy swojego sprzymierzeńca? Yves Beauvois „Stosunki polsko-francuskie w czasie dziwnej wojny”

Dotyczy to zarówno wmieszania się w internowanie polskiego rządu w Rumuni, jak i decyzji uniemożliwiających wybór Wieniawy na prezydenta.

Francja nie dotrzymała swojego zobowiązania 4 września 1939, że nie zawrze „rozejmu bądź układu pokojowego inaczej jak tylko w uzgodnieniu z rządem polskim”. Yves Beauvois „Stosunki polsko-francuskie w czasie dziwnej wojny”

Choćby nawet postanowienia z Abbeville nie uznać jako zawieszenie broni (choć dla mnie właśnie nie mniej nie więcej- tym były, bo jak rozumieć postanowienie dwóch państw o nie wykonywaniu działań zbrojnych przeciwko agresorowi, wrogowi któremu wypowiedziało się wojnę?), to w 1940 na pewno takowy dokument podpisali.

Stosunki francusko-polskie podczas „dziwnej wojny” cechowała taka sama dwuznaczność, jaka towarzyszyła przystąpieniu Francji do wojny. Podobnie jak 3 września 1939 Francja nie wystąpiła w sposób zdecydowany i poważny, aby całością swoich sił pomóc sojusznikowi, tak też później nie okazała wielkiego zrozumienia rządowi polskiemu, któremu wszak zaofiarowała schronienie i opiekę.

W jaki sposób wprowadzano w życie podpisane dokumenty? Czy skwapliwość, z jaką Francja zawierała ze swoim sprzymierzeńcem z pozoru korzystne układy wojskowe, nie skrywała przypadkiem głębokiej tęsknoty do immobilizmu? Czy nie był to zamaskowany sposób mający sprawić, aby Polacy zapomnieli, że wojna wypowiedziana przez Francję 3 września była jedynie „dziwną wojną”? Yves Beauvois „Stosunki polsko-francuskie w czasie dziwnej wojny”

Mocne oskarżenia stawia ten pan Yves Beauvois, jednak należy zadać w tym miejscu jakże ważne pytanie: Rzeczony autor (choć Francuz) pisze źle o zachodzie i feruje poważnymi oskarżeniami, więc czy nie należałoby posądzić go o służalstwo w stosunku do komunistów, bo gdzieżby taki dobry Zachód, palący się ze wszelaką pomocą (jak choćby pożyczki które nie miały możliwości zrealizowania by pomóc w kampanii wrześniowej i z których to 175 milionów franków i 1 milion funtów przelane zostały na konto rządu ZSRR jako zapłata za dostawy zrealizowane dla Polski, choć już 8 września Mołotow stwierdził że ZSRR ze względu na swoją neutralność nie może dostarczać Polsce żadnego wyposażenia wojskowego- czyn godny pochwały) mógł w taki sposób (jak to opisał w swojej książce) traktować sprzymierzeńca?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.