Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

FSO   

Witam;

Vissegerd: wiem że to trudne ale na tym polega przygotowanie do dzialań wojennych, częściowo można zastąpić to poprzez zgromadzenie odpowiedniej ilości materialów wojennych, na przewidywany czas walki, licząc oczywiście to ile można wyprodukować w czasie wojennym. O zapasach armii francuskiej nie wiem nic nadzwyczajnego, by mieli ją na dluższy czas walki.

Wiem, że byla Mokra, ale takich Mokrych bylo kilka zaledwie, które opóźnily dzialania n-pla o dzień czy o kilka godzin, a powinno być o wiele więcej. Pisząc o ulanie, szabelce i kawalerii - mialem na myśli same metody dzialań i dporą nieufność w wykorzystaniu nowoczenych technik walki. Na którymś forumie ktoś pisal o czeskiej armii i o tym co Czesi uważali za przestarzale, myśmy uważali to za szczyt techniki w wielu wypadkach. Do tego owo uksztaltowanie granic i dyslokacja wojska, uniemożliwialo wykorzystanie tego gdzie mieliśmy szansę przeciwstawic się skutecznie

TomaszN : fakt wydawania ok 55% budżetu na wojsko nie znaczy tego ze gospodarka jest na torach wojennych. Nie pamiętam ile budżetu II RP przeznaczala na wojsko ale też chyba ok 50 czy 60%. Mogę się mylić. Gospodarka na torach wojennych oznacza - ograniczenia dla ludności w np poruszaniu się, w zmianie pracy, praca 24 h/dobę, ograniczenia w dostawach dla przemyslu pracującego na potrzeby cywilne, a wszystko ma to co pracuje dla armii, może oznaczać np limity i talony na benzynę czy też pracę osób od 16 r. ż, lub nakaz pracy po ukońceniu szkoly średniej , tego ze studia są ograniczone do minimum itp

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
wiem że to trudne ale na tym polega przygotowanie do dzialań wojennych, częściowo można zastąpić to poprzez zgromadzenie odpowiedniej ilości materialów wojennych, na przewidywany czas walki, licząc oczywiście to ile można wyprodukować w czasie wojennym.

Niezmiernie trudne dla strony, która ma być obiektem agresji przede wszystkim. Atakujący dokładnie wie, kiedy zaatakuje, więc jego przygotowanie może być precyzyjne. Broniący się natomiast, nie zna konkretnej daty ataku, musi się więc przygotować wcześniej, na nieznane. I tu jest problem, bo niektóre materiały wojenne się starzeją, więc trzeba teoretycznie produkować więcej i częściej. Głownie chodzi o amunicję, żywność, materiały wybuchowe. Tu był nasz problem, bo takie przygotowanie to ogromne wydatki, na które nie było nas stać. Inna kwestia, to dostępność zakupów zagranicznych, niestety słaba, cały świat się zbroił.

O zapasach armii francuskiej nie wiem nic nadzwyczajnego, by mieli ją na dluższy czas walki.

Z tego co pamiętam, to nie było tak źle, na pewno byli w lepszej sytuacji niż Niemcy.

Pisząc o ulanie, szabelce i kawalerii - mialem na myśli same metody dzialań i dporą nieufność w wykorzystaniu nowoczenych technik walki.

Ta nieufność była w wielu armiach, niemieckiej również. Istotne było, kto w armii gra pierwsze skrzypce i ma najwięcej do powiedzenia. U nas na prawdę nie było tak źle. Dalekosiężne plany KSUiS przewidywały utworzenie 4 jednostek pancerno-motorowych, motoryzację kawalerii (etapami, najpierw częściowo - bat. piech., artyleria, jednostki ppanc.), zwiększenie środków motorowych w DP. Bardzo duży nacisk kładziono na lotnictwo lecz parę projektów było spóźnionych, dodatkowo na przeszkodzie stał brak odpowiednich mocy produkcyjnych, a najbardziej doskwierała niedostateczna dostępność silników. A plan był bardzo ambitny, lekko licząc - grubo ponad tysiąc samolotów. Jednak istniała jedna podstawowa przeszkoda w realizacji planów. Fundusze. Dlatego też modernizacja polskiej armii była tak rozciągnięta w czasie.

fakt wydawania ok 55% budżetu na wojsko nie znaczy tego ze gospodarka jest na torach wojennych. Nie pamiętam ile budżetu II RP przeznaczala na wojsko ale też chyba ok 50 czy 60%.

Oczywiście, że nie oznacza, ale był to ogromny wysiłek. Uporządkujmy może trochę wiedzę, abyśmy nie błądzili. Wydatki na wojsko w Polsce do roku 1935 pochłaniały mniej więcej ok. 33% budżetu państwa. W tym samy czasie Niemcy wydawały ok. 2,5%, Francja 13%, CCCP 10%, Wielka Brytania 3,8%, Czechosłowacja 3%, Rumunia ok. 6%. Dodatkowo, Polska inwestowała równolegle w niezmiernie ważną dla nas ze strategicznego punktu widzenia rzecz, przemysł zbrojeniowy, szczególnie COP. Od roku 1936 wydatki zwiększano stopniowo, aby w 1939 roku dojść do poziomu ok. 50% budżetu przeznaczonego na wojsko. Z czego ok. połowy to wydatki wegetacyjne (czyli utrzymanie istniejącej armii). Jak więc widać, był to ogromny wysiłek, nie można zarzucić ówczesnym władzom, że zbrojenia i modernizacją armii traktowały po macoszemu. Wręcz przeciwnie. Idąc dalej, należy pamiętać o tzw. budżecie wojskowym ukrytym. Zagregowane wydatki na inne dziedziny (kolej, drogownictwo, leśnictwo, itd.) służyły realizacji celów militarnych (np. budowa nowych mostów).

Przejście na stopę wojenną produkcji było między innymi z powodów finansowych nierealne, nie w ówczesnej rzeczywistości. Jedyna IMHO (niczym nie poparta, moja teza) możliwość była od wiosny 1939 roku, czy to jednak wiele by nam dało? Przejście produkcji na stopę wojenną nie dzieje się w parę dni, wymaga nie tylko przygotowań, ale też czasu, wielu tygodni. Pozostaje też problem prawny. Jak, na jakiej podstawie?

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
TomaszN : fakt wydawania ok 55% budżetu na wojsko nie znaczy tego ze gospodarka jest na torach wojennych.

Nie znaczy. I tym bardziej powiniśmy chylić czoło przed wysiłkiem finansowym IIRP - wiesz, ile obecnie budżetu idzie na WP ?

Gospodarka na torach wojennych oznacza - ograniczenia dla ludności w np poruszaniu się, w zmianie pracy, praca 24 h/dobę, ograniczenia w dostawach dla przemyslu pracującego na potrzeby cywilne, a wszystko ma to co pracuje dla armii, może oznaczać np limity i talony na benzynę czy też pracę osób od 16 r. ż, lub nakaz pracy po ukońceniu szkoly średniej , tego ze studia są ograniczone do minimum itp

Są jeszcze ważne inne kwestie:

Jedyna IMHO (niczym nie poparta, moja teza) możliwość była od wiosny 1939 roku, czy to jednak wiele by nam dało?

- Zakładając, że od kwietnia 1939r. stawiamy wojsko pod broń (1,2 mln. żołnierzy), gospodarkę przestawiamy na tory wojenne, i patrzymy co się dzieje (nie wiedząc, kiedy wybuchnie wojna):

- nasze wojsko potrzebuje codziennie tysiące ton zaopatrzenia (głównie żywności, paliwa, prowiantu dla koni, etc.), trzeba przez wiele miesięcy utrzymać tego molocha, efekt - w lecie gospodarka się załamuje;

- Przemysł - 1,2 mln. mężczyzn w wieku produkcyjnym jest oderwanych od swojej pracy, zajęć, które wykonywali w cywilu (nieważne - rolnik czy robotnik). Efekt - brak rąk do pracy w niemal każdej dziedzinie, zgubny wpływ (na dłuższą metę) dla gospodarki;

- Transport: niezbędne pociągi towarowe i osobowe, autobusy, ciężarówki, a także prywatne samochody i motycykle są przejęte przez wojsko. Efekt: transport kuleje.

- Rolnictwo: oprócz w/w braku rąk do pracy WP zarekwirowało (za pokwitowaniem)potrzebne konie i wozy. Jak tu przeprowadzić żniwa ?

Na tych przykładach jasno widać, iz wczesna mobilizacja (+ przestwienie kraju na tor wojenny) doprowadziłaby nasz kraj w bardzo szybkim czasie do ruiny i krachu gospodarczego. Stalibyśmy się krajem niewypłacalnym (bankrutem) - kto by nam pomógł ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ho, ho, ciekawy, daleko poszedłeś ;)

Oczywiście, masz rację, przedwczesna mobilizacja to katastrofa, nie tylko z ekonomicznego punktu widzenia. Strategicznie i politycznie również.

Sądzę, że koledze FSO chodziło tylko i wyłącznie o przestawienie samej produkcji na tory wojenne, przynajmniej ja tak zrozumiałem i do tego się odniosłem. Czyli przejście na tryb produkcyjny 3-zmianowy z wykorzystaniem pełnych możliwości. Też ciężkie ekonomicznie, ale już prędzej do zrobienia. Powiedzmy, gdzieś tak od maja, czyli na 3 miesiące przed wojną. To, że może wybuchnąć jesienią, to sztab główny ("dwójka") przewidywał. Pozostaje tylko pytanie, na ile silny był osąd, że do wojny dojdzie. Samo zwiększenie produkcji nie jest moim zdaniem aż tak sporym ryzykiem, zawsze w ostatecznym rozrachunku (w przypadku nie wystąpienia zjawiska wojny) można było sprzedać niepotrzebny sprzęt za granicę (czołgi, samoloty, działa, karabiny), popyt w latach '30 był spory (oczywiście, mówimy o sprzęcie nowym, bądź w miarę nowym, a nie o czołgach FT-17).

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Vissegerd: dzięki za obronę!;)

Tak dokladnie chodzilo mi o pewne zasady postępowania w gospodarce. Poza tym bodajże w marcu 1939 r. [kryzys w Klajpedzie] przeprowadzono tzw "cichą" mobilizację. Nazywalo się to chyba "kartkową". Podejrzewam, że polski wywiad zarówno od dyplomatów wiedzial co się święci, poza tym chyba tak czy siak każdy dyplomata ma obowiazek informowania centrali co się dzieje w kraju gdzie urzęduje. Każdy wywiad poza tym ma swoje źródla - choćby i z analiz artykulów i in. Przegladając VB i Prawdę mozna bylo z latwością domyślić się kto jest wrogiem a kto przyjacielem, a każda zmiana polityki objawiala się bardzo szybko.

Pisząc o uludzie - stwierdzalem tylko, że przy dość dokladnych danych [gdzieś czytalem - nie pamiętam gdzie], że polski wywiad znal dyslokację jednostek niemieckich, a co za tym idzie SG też, co oznacza, że musial dawać znać politykom co i jak. Politycy mimo tego że, wiedzieli o tym to mieli nadzieję, iż F i GB ruszy na pomoc...

Nie neguję wysilku Polski [iI RP] w budowie kraju i stanu bogactwa a wlaściwie biedy kiedy to robiono oznacza tylko tyle, ze musiano mieć świadomość na jakiej pozycji stoi kraj i jak nieduża jest nadzieja na owe 14 czy 20 dni by wytrwać do ew. ataku Francji. Do tego dla mnie ważnym jest ów paragraf mówiący o "innym agresorze nieniemieckim" i to jak to ujęto.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
To, że może wybuchnąć jesienią, to sztab główny ("dwójka") przewidywał. Pozostaje tylko pytanie, na ile silny był osąd, że do wojny dojdzie.

Poprawka - nikt nie wiedział, że do wojny dojdzie, i kiedy dojdzie. To, że np. znano dyslokację koncentracji niemieckich wj przy granicy, wcale nie oznaczało, że wojna ma wybuchnąć ! Sądzono, iż Hitler grożbami i demonstracją zbrojną będzie chciał wymusić (tradycyjnie)ustępstwa, tak jak czynił to z Czachosłowacją, a stare demokracje zachodnie przejrzą wreszcie na oczy. Powszechnie sądzono, że Hitler nie będzie jeszcze gotowy w 1939r. do podboju Europy - podejrzewano go o osiagnięcie bojowej rok później, gdzieś tak ok. połowy 1940r.

Pisząc o uludzie - stwierdzalem tylko, że przy dość dokladnych danych [gdzieś czytalem - nie pamiętam gdzie], że polski wywiad znal dyslokację jednostek niemieckich, a co za tym idzie SG też, co oznacza, że musial dawać znać politykom co i jak. Politycy mimo tego że, wiedzieli o tym to mieli nadzieję, iż F i GB ruszy na pomoc...

Przepraszam bardzo - a czy marsz. Rydz -Śmigły, prez. Mościcki, czy min. Beck byli jasnowidzami ? Czy wiedzieli, jaki obrót przybiorą sprawy za kilka miesięcy ? Powtarzam: społeczeństwa europejskie, mające jeszcze w pamięci milony ofiar IWŚ nie przypuszczały, że będzie ktoś tak szalony, i rozpocznie wojnę totalną ze wszystkimi dookoła ...

Nie neguję wysilku Polski [iI RP] w budowie kraju i stanu bogactwa a wlaściwie biedy

Przypomnę o wielkim kryzysie ogólnoświatowym, który dotknął nas w latach 1929 - 1935 r. Polska miała kryzys dłuższy – do 35 r., ale jeden z najgłębszych w świecie: kryzys agrarny i przemysłowy. Przemysł II RP zachowywał się tak, jakby był przemysłem USA lub Niemiec. Pokryzysowy wskaźnik produkcji w Polsce był mniejszy o 40% w stosunku do przedkryzysowego, na świecie średnio o 30%. Nic nie pomoglaby praca w systemie 3 - zmianowym: trzeba było wielu lat, by odrobić 6 - letnią zapaść gospodarczą. Tym bardziej chylę czoła przed ambitnymi próbami reformy gospadarki, i wojska - przy 60% możliwościach (w stosunku do danych sprzed 1929r.) uczyniono naprawdę bardzo wiele ...

kiedy to robiono oznacza tylko tyle, ze musiano mieć świadomość na jakiej pozycji stoi kraj i jak nieduża jest nadzieja na owe 14 czy 20 dni by wytrwać do ew. ataku Francji.

Sądzono, iż będzie to wojna pozycyjna (taka, jak IWŚ), nikt nie znał pojęcia 'Blitzkriegu". Zakładano, iż z chwilą ruszenia Francuzów, poczujemy zmniejszenie naporu Wehrmachtu, i tym samym przygotujemy się do kontrofensywy. Liczono tez na naloty brytyjskie.

Samo zwiększenie produkcji nie jest moim zdaniem aż tak sporym ryzykiem, zawsze w ostatecznym rozrachunku (w przypadku nie wystąpienia zjawiska wojny) można było sprzedać niepotrzebny sprzęt za granicę (czołgi, samoloty, działa, karabiny), popyt w latach '30 był spory (oczywiście, mówimy o sprzęcie nowym, bądź w miarę nowym, a nie o czołgach FT-17).

To nie jest takie proste - produkcja wojenna była ściśle powiązana z zamówieniami dla WP. A te zależały od budżetu: 4 letni plan KSUS (1935 - 39 przyp. ciekawy) opiewał na kwotę 6mld zł (1,5 mld rocznie). Całością budżetu administrowało MSWoj., a źródłem sum potrzebnych na realizację planu rozbudowy armii były:

- Fundusze otrzymywane z budżetu MSWoj.;

- Fundusze "pozabudżetowe" (z pożyczki francuskiej), przekazywane corocznie przez min. Kwiatkowskiego.

Preliminarz wydatków budżetowych był opracowywany corocznie przez O I SG, i zawierał owe "sumy pozabudżetowe". Ich wyskość ustalana była corocznie w bezpośrednich rozmowach GISZ z min. Skarbu Kwiatkowskim. Rozmowy były zacięte, i zazwyczaj kończyły się wykłócaniem - z 1,5 mld. rocznie min. Kwiatkowski tradycyjnie "obcinał" 50% (zazwyczaj wynosił on w granicach 700 - 800 mln. zł). Ale to jeszcze nie wszystko ! SG nigdy nie wiedział, jaką sumę przeznaczy MS na przyszły rok - i jak miał cokolwiek planować ??? I żeby było śmieszniej - zakładana suma (tj. 700 - 800 mln. zł) nigdy nie trafiała w całości - sprytny minister wymyślił tzw. "tangenty" , czyli miesięczne ... raty owej kwoty (kwota dzielona przez 12 - owe kwoty mogły też być zmieniane w ciągu roku). Zwiększało to znacznie trudności w planowaniu uzbrojenia, a także w planowaniu długofalowym. Do wybuchu II WŚ, z zakładanej kwoty 4mld. zł. w ciągu 4 lat, min. Kwitkowski zdołał przelać 1, 3 mld zł (22% sumy żądanej w preliminarzu) ... :evil: :evil: :evil:

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

od tego by określić maksymalny czas [najpóźniejszy termin] jest wywiad - wiadomo przecież, że zmobilizowani żolnierze nie moga trwać wiecznie na stanowiskach "z pieśnią na ustach" bo za dwa miesiące będzie to parodia wojska i stanu gotowości. Dyslokacja znakomitej większości jednostek na granicy polsko - niemieckiej / slowackiej oznaczalo tyle, że ofensywa musi ruszyc przed zimą. Do tego dochodzi znajomość pogody w Polsce i efekt jest taki, że w zasadzie zostaje najpóźniej polowa września. Polska sięgala dalej niż do Bugu a dalej na wschód od Lwowa - Bialegostoku - Wilna to domena generala Mroza i kapitana Blota, czyli prowadzenie wojny blyskawicznej w zasadzie odpada w czasie późnej jesieni - zimy do wczesnej wiosny. Wybuch tej wojny przyspieszalo oczywiście podpisanie paktu Ribbentropp - Molotow.

Co do wojny ze wszystkimi na okolo: podpisanie paktu Ribbentropp - Molotow sprawialo, że jeden problem AH można skreślić, podpisanie później paktu z GB i F w formie jaka zostala zaakceptowana przez Polskę [gwarancja granic ale w razie ataku ze strony ZSRR - dalsze rozmowy] pozwala stwierdzić kilka rzeczy:

- jeżeli ludzono się, przy znajomości potencjalu Niemiec, że mogą one sobie pozwolić prowadzenie wojny przez zimę i jednocześnie: bano się o granice z jednej a z drugiej nikt nie mówil glośno ataku ZSRR to należy stwierdzić, że poziom kierownictwa politycznego i wojskowego byl kiepski

- jeżeli zaś uważano, że podpisanie paktu może wywolać rekację ZSRR [gwaracje granic wszystkich nawet wschodniej!] a równocześnie nikt tego oficjalnie nie przewidywal - to też jest jakaś niezgodność

- jeżeli uważano zaś, że uklad to świstek papieru - to po co go podpisywano? by uspokoić sumienie?

Jak wcześniej pisalem przy takiej dyslokacji i granicach - wytrzymanie 20 dni to byly raczej pobozne życzenia niz realna sprawa - zwlaszcza przy niepewnej pozycji ZSRR

To ile środków dostawalo wojsko, to jakie mialo potrzeby i to jak latalo brako podkreśla zaniedbanie i zacofanie polskiej armii, a równocześnie nieudolność obrony calej zachodniej i poludniowej granicy.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Witam;

od tego by określić maksymalny czas [najpóźniejszy termin] jest wywiad - wiadomo przecież, że zmobilizowani żolnierze nie moga trwać wiecznie na stanowiskach "z pieśnią na ustach" bo za dwa miesiące będzie to parodia wojska i stanu gotowości.

Jak napisałem, sądzono, iz Hitler nie bedzie jeszcze gotowy do ataku do 1940r. (sami jego generałowie twierdzili, iż III Rzesza w 1939r. do wojny nie jest jeszcze gotowa). Podkreślam - "sądzono", "domniemywano", "zakladano" - nikt nie był jasnowidzem, a gwiazda Adolfa zaczęła błyszczeć - wszystkich mamił, czarował, niektórym groził, obiecywał - robił to tak sprytnie, że nie tylko nas udało mu się wywieść w pole. Przypomnę też, iż podczas kryzysu czechosłowackiego również skoncentrował wojsko przy granicach z tym krajem.

Dyslokacja znakomitej większości jednostek na granicy polsko - niemieckiej / slowackiej oznaczalo tyle, że ofensywa musi ruszyc przed zimą.

Niekoniecznie. Mogła to być też manifestacja/ demonstracja polityczna, która miała mieć na celu wymuszenie na nas ustępstw w sprawie FS Danzig, i exterytorialnego Autobahnu.

Wybuch tej wojny przyspieszalo oczywiście podpisanie paktu Ribbentropp - Molotow.

Rozwiązało mu to problem ewentualnego wstrzymania ofensywy, i podciągnięcia logistyki - dodatkowo rozwiązywało też problem odcięcia jak najwiekszej liczby naszych od drogi ewakuacyjnej na pd. wsch. IIRP.

jeżeli ludzono się, przy znajomości potencjalu Niemiec, że mogą one sobie pozwolić prowadzenie wojny przez zimę i jednocześnie: bano się o granice z jednej a z drugiej nikt nie mówil glośno ataku ZSRR to należy stwierdzić, że poziom kierownictwa politycznego i wojskowego byl kiepski

Sądzono, iż same umowy z zachodnimi demokracjami skutecznie zniechęcą Hitlera od wszczęcia działań na dwa fronty. Jednak niedoceniono go - i tu tkwi na pewno błąd naszych decydentów.

jeżeli zaś uważano, że podpisanie paktu może wywolać rekację ZSRR [gwaracje granic wszystkich nawet wschodniej!] a równocześnie nikt tego oficjalnie nie przewidywal - to też jest jakaś niezgodność

Warto przypomnieć, iż na własciwą rekację paktu R-M, podpisanego 23 sierpnia nie było już czasu - wojsko ze wschodniej granicy transportowano na zachodnią, a nieliczne oddziały KOP-u nie mogły stawić skutecznego oporu. Przypomne też, że I termin ataku wyznaczył Hitler na 26 sierpnia ...

jeżeli uważano zaś, że uklad to świstek papieru - to po co go podpisywano? by uspokoić sumienie?

Jak wcześniej pisalem przy takiej dyslokacji i granicach - wytrzymanie 20 dni to byly raczej pobozne życzenia niz realna sprawa - zwlaszcza przy niepewnej pozycji ZSRR

Nie sądzę, by tak uważano przed wrześniem 1939r. - to dopiero przyszlo dużo później, gdy na siłę szukano sprawców klęski, i obarczano ją wszystkich dookoła.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

możliwe, że wyrazilem się źle, mea culpa, skoncentrowanie wojska na granicy w ilości większej niz pokazowe manewry [a tak bylo] oznacza, że zdobycze terytorialne muszą być adekwatne do ilości armii. Wojska bylo znacznie więcej niż na niemiecko czeskiej granicy w '38. Wojsko zmobilizowane to jak określil W.S. naciągnięcie spustu - nie można trwać wiecznie, musi nastąpić coś dalej: albo kraj podniesie lapki do góry [patrz Czechoslowacja] i wtedy następuje rozladowanie przez [niemal niedzielne] wkroczenie do kraju i zdobycz jest, albo następuje wojna i spacer to nie jest... W sierpniu 1939 FS Danzig to byl pretekst, wojna musiala wybuchnąć i to szybko [3 tyg góra -> czyli mniej więcej do pol. września]. Te zalożenia znają zwykle slużby wywiadowcze. Dalej, by skoncetrować armię do innych spraw niż pokazy sily na froncie [patrz Francja] konieczna jest mobilizacja i przemieszczenia jednostek i plany. AH wiedzial ze ówcześni politycy we F i GB nie mają sily do walki, a wszystko przyjmą za dobrą monetę. Podejrzewam że zwloka 5 dniowa w ataku na Polskę oznaczala sprawdzenie czy na Zachodzie coś się dzieje. Polski wywiad mial podobne możliwości...

Podpisanie paktu R-M oznaczalo dla Polski kilka spraw podstawowych:

-> ZSRR nie jest wrogiem AH, są przyjaciólmi i conajmniej zabezpieczy mu tyly [conajmniej, gdyż bez wejścia na teren Polski AH by nie dotarl do wschodnich granic kraju i w ciągu '40 roku]

-> W takiej sytuacji podpisywanie ukladu gdzie ZSRR nie jest literalnie wymieniony nawet w tajnym protokole dodatkowym to conajmniej blad

Wiara w to, że nagle po kilku latach przy tych samych politykach nastąpi zmiana podejścia do Niemiec byla naiwnością. Wywiad pomijając rolę szpiegostwa, musi też czytać miejscową prasę i przekazywać glosy mniej lub bardziej oficjalnie do centrali w Warszawie.

To że wierzono oficjalnie że ZSRR nas nie zaatakuje, że alianci nam pomogą, że wytrzymamy 20 dni to naprawdę spora glupota, z drugiej strony ciekawe jest pytanie jaką rzeczywistą wiedzę mieli politycy w stosunku do tego co prezentowali na zewnątrz.

Co do obarczania winy wzajem siebie - każdy mial coś za paznokciami, pomijając chyba tylko komunistów [siedzieli w więzieniach], a i sam tryb przekazania wladzy Sikorskiemu byl conajmniej nielegalny...

pozdr

[ Dodano: 2008-10-21, 16:05 ]

Zapomnialem;

nie obwiniam tego jak byly rozlokowane jednostki na wschodzie i tego jak tam byly rozlokowane, ja twierdzę tylko, że na Zachodzie można je bylo lepiej rozmieścić.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cytuję z zobowiązań Francji:

"Francja rozwinie działania ofensywne przeciw Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy od 15 dnia wojny"

"Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio"

Jak nazwać niewykonanie tego zobowiązanua?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Jak nazwać niewykonanie tego zobowiązanua?

Jesteś pewien, że kompletnie nic nie zrobili? Bo tak coś kołacze mi się jednak po głowie, że w walkach powietrznych nad Niemcami stracili około 150 swoich maszyn, za cenę 50 maszyn wroga. Także bodajże potraktowanie artylerią Freiburga, Saarbrucken i Karlshrue, we wrześniu, straty w wysokości 2 tys. ludzi oraz zajmowanie terenu Niemiec jeszcze na początku października, jakoś nie bardzo wpisują się w zdanie, o niewykonanie zobowiązań:D Jednak oczywiście mogę się mylić...

Share this post


Link to post
Share on other sites

To zważ na ten fragment:

działania ofensywne przeciw Niemcom swymi głównymi siłami,

"I. W wypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w wypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałyby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działanie swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:

1. Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.

2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia mobilizacji — A.S.) Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.

3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami (począwszy od 15 dnia mobilizacji)."

Mając 80 dywizji i Niemców uwikłanych w walkę w Polsce nie można powiedzieć, że wywiązali się z zobowiązań.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
działania ofensywne przeciw Niemcom swymi głównymi siłami,

To ja teraz poproszę o OdB sił francuskich, z zaznaczeniem, które zostały wykorzystane w ofensywie;)

3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami (począwszy od 15 dnia mobilizacji)."

A kiedy nastąpił ten 15 dzień mobilizacji?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Czyli twierdzisz, że Francja wypełniła w całości zobowiązania zarówno interpretując to literalnie jak i celowościowo?

Czegoś takiego nie napisałem. Jednak skoro uważasz, że nie wypełnili, to mam nadzieję, że potrafisz wskazać, jakie dokładnie siły francuskie brały udział w ofensywie, oraz jakie stacjonowały na granicy z Niemcami wówczas. Jednocześnie mam nadzieję, że bierzesz pod uwagę, kiedy Francuzi mieli rozpocząć ofensywę, oraz jakie inne wydarzenie wówczas miało miejsce. Bo bez tego ciężko oceniać całość działań Francuzów;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.