Reformy prawa wyborczego

[Bruno Wątpliwy]

A teraz Tusk będzie miał pełnię władzy zdobywając niecałe 40% głosów.

W wyborach sejmowych d'Hondt i progi wyborcze dają Platformie Obywatelskiej ok. 45% mandatów (przy wyniku ok. 39%). Taką premię, w imię pewnego uporządkowania sceny politycznej mogę znieść. Poza tym, mimo owej premii, zwycięzca i tak musi poszukiwać koalicjanta.

W Senacie partia, którą popiera (mimo wszystko) arytmetyczna mniejszość wyborców (aczkolwiek niewątpliwie większość względna) - otrzymuje bodajże 63 % mandatów. I tu, niezależnie od mojej prywatnej oceny wyniku tych, konkretnych wyborów, dla mnie taka premia wydaje się zbyt wysoka. Nie do przyjęcia w wyborach sejmowych, jako zbyt mocno wypaczająca rzeczywiste sympatie polityczne społeczeństwa i - być może - w przyszłości, w warunkach kryzysu ekonomicznego, otwierająca drogę do władzy siłom skrajnym.

System dwupartyjny, do którego mogą prowadzić wybory większościowe, jest dla mnie nader daleki od ideału, ale to już temat na inną dyskusję.

[Narya]

JOW do Senatu w Polsce mnie rozczarowały. Mój pierwszy komentarz był taki, że Polacy jednak nie dojrzeli do POW, bo postawili na partie, a nie na ludzi.

Mam nadzieję, że nie będzie JOW do Sejmu, ale wyrażam nadzieję, że znowelizują kodeks wyborczy wyborów do sejmu tak, aby zaistniała (choćby!) szansa dla kandydata niezależnego na posła, który chce wystartować tylko w jednym okręgu, bez przeliczenia na kraj (tj. bez wymaganego 5% progu wyborczego). Wiem, że to jest możliwe i przy obecnej ordynacji proporcjonalnej.

Były inne karty, zarówno do Sejmu, jak i Senatu. Zmieniły się nieco zasady głosowania (ktoś zwrócił na to uwagę?). Do Sejmu w poprzednich można było wybrać więcej niż jednego kandydata (ale z tej samej listy). Obecnie wybierano tylko jednego kandydata do Sejmu.

[gregski]

W wyborach sejmowych d'Hondt i progi wyborcze dają Platformie Obywatelskiej ok. 45% mandatów (przy wyniku ok. 39%). Taką premię, w imię pewnego uporządkowania sceny politycznej mogę znieść. Poza tym, mimo owej premii, zwycięzca i tak musi poszukiwać koalicjanta.

Owszem musi poszukać koalicjanta (a raczej figuranta) ale tylko na chwilę. Teraz Tusk ma 207 ludzi. Do pełni szczęścia brakuje mu 24. Ma też skąd czerpać. Z SLD-owskiej dwudziestki siódemki przeciągnie kilku którzy będą chcieli opuścić zanikającą formację i przyłączyć się do czegoś bardziej perspektywicznego. No i oczywiście ma do dyspozycji 40-stkę Palikota.

Za rok PO tak "spuchnie" że nie będzie potrzebować żadnego koalicjanta.

[Widłobrody]

A teraz Tusk będzie miał pełnię władzy zdobywając niecałe 40% głosów.

Głosów to miał jeszcze mniej, bo ponad połowa wyborców nie głosowała. Jak SLD doszła pierwszy raz do władzy, to uwzględniając tych co nie głosowali i głosy na tych, co do sejmu nie weszli, miała tylko 14% głosów. A pełni władzy Tusk nie ma. By PO (nie Tusk) miała większość (nie całość) w sejmie musi wejść z kimś w koalicję. A i parlament to nie pełnia władzy.

[gregski]

Czytałeś nieuważnie mój poprzedni post. PO załatwi sobie większość, bo w końcu po to stworzono RPP. Po drugie koalicjanta łatwo teraz postawić do pionu bo jest wybór. W poprzednim sejmie PO było skazane na PSL.

Oprócz opanowanego Parlamentu Tusk ma Rząd i swojego człowieka w Belwederze. To mało?

[Widłobrody]

PO załatwi sobie większość, bo w końcu po to stworzono RPP.

Przeceniasz geniusz Doniego.

Po drugie koalicjanta łatwo teraz postawić do pionu bo jest wybór. W poprzednim sejmie PO było skazane na PSL.

Był wybór: koalicja z PiS, koalicja z SLD, rząd mniejszościowy.

Oprócz opanowanego Parlamentu Tusk ma Rząd i swojego człowieka w Belwederze.

Bronek nie jest agentem Doniego. Swój rozum ma i robi jak uważa. Ba. Skrzenie na linii premier-prezydent jest nieuchronne. Bo prezydent ma silna legitymację wyborów powszechnych, co sprawia, że i on i jego kancelaria nie chce być tylko ozdobnikiem. Uległość była możliwa tylko w przypadku bliźniąt jednojajowych.

To mało?

To normalne. Mieliśmy już kilka razy sytuację, gdy prezydent wywodził się z partii premiera rządu koalicyjnego (Oleksy, Cimoszewicz/Kwaśniewski, Miller/Kwaśniewski, Marcinkiewicz, Kaczyński/Kaczyński) i nic złego się nie wydarzyło. Tak też wielokroć było w Niemczech, Francji, USA. Normalność. Nie widzę powodu do niepokoju.

Edytowane 12 Październik 2011 przez Widłobrody

[Bruno Wątpliwy]

Do Sejmu w poprzednich można było wybrać więcej niż jednego kandydata (ale z tej samej listy). Obecnie wybierano tylko jednego kandydata do Sejmu.

Narya, chodzi Ci zapewne o wybory senackie?

Do Sejmu system wyborczy się nie zmienił, nadal stawiamy krzyżyk przy jednym kandydacie. I nasz głos jest zarówno głosem na listę, jak i na konkretnego kandydata w obrębie tejże listy. Mogłeś (i możesz nadal) postawić "x" przy kilku nazwiskach w obrębie listy, ale niewiele to daje, gdyż jest to równoznaczne z głosowaniem na pierwszego w kolejności na liście.

Art. 227 § 5 kodeksu wyborczego z 2011 r.: "Jeżeli na karcie do głosowania znak „x” postawiono w kratce z lewej strony obok nazwisk dwóch lub większej liczby kandydatów z tej samej listy kandydatów, to głos taki uważa się za głos ważnie oddany na wskazaną listę kandydatów z przyznaniem pierwszeństwa do uzyskania mandatu kandydatowi na posła, którego nazwisko na tej liście umieszczone jest w pierwszej kolejności".

Owszem musi poszukać koalicjanta (a raczej figuranta) ale tylko na chwilę. Teraz Tusk ma 207 ludzi. Do pełni szczęścia brakuje mu 24. Ma też skąd czerpać. Z SLD-owskiej dwudziestki siódemki przeciągnie kilku którzy będą chcieli opuścić zanikającą formację i przyłączyć się do czegoś bardziej perspektywicznego. No i oczywiście ma do dyspozycji 40-stkę Palikota.

Za rok PO tak "spuchnie" że nie będzie potrzebować żadnego koalicjanta.

A to już Gregski wolne dywagacje polityczne, w związku z aktualnymi wyborami. Fascynujące, ale oparte nader wątłych podstawach. Równie dobrze można przyjmować, że zacznie "puchnąć" Ruch Poparcia Palikota, uatrakcyjniony PiS, odrodzone SLD, PSL-owska siła spokoju, czy dziś jeszcze nie zawiązana Partia Powszechnej Radości i Dobrobytu.

Dla oceny systemów wyborczych ważne jest, że aktualny model wyborów do sejmu nie daje zwycięzcy przesadnej premii w ilości mandatów, w stosunku do uzyskanego wyniku. I jest to zgodne z moim poczuciem sprawiedliwości.

I na marginesie:

przypominam, że dyskutujemy "w tym temacie" o systemach wyborczych, a nie o wynikach tegorocznych wyborów. Pewne odniesienia do nich są zrozumiałe, ale proszę o unikanie nadmiernego dryfowania w kierunku bieżącej polityki.

[gregski]

Masz racje Bruno to już takie dywagacje chociaż muszę przyznać, że Twoje są znacznie bardziej fascynujące. Oczywiście to czas pokaże czy byliśmy dobrymi prorokami.

Faktycznie temat zbyt mocno dryfuje w stronę obecnych wydarzeń. Na swoją obronę mam tylko to, że chciałem pokazać na aktualnym przykładzie, że i przy obecnej ordynacji można w zasadzie uzyskać pełnię władzy zdobywając raptem 2/5 głosów.

Wydaje mi się, że Twoich postach pobrzmiewa tak stara sarmacka obawa przed królewskim absolutyzmem. Na wszelki wypadek miałbyś ochotę ograniczyć władzę rządzącym tak aby nie mogli wykonywać zbyt radykalnych ruchów.

Ja natomiast przede wszystkim chciałbym wyłonić jednego zdecydowanego zwycięzcę. Gotów byłbym mu dać znacznie więcej swobody (oczywiście w ramach istniejącego systemu prawnego) dokonując wcześniej faktycznego trójpodziału władzy. Tak aby po upływie kadencji było dokładnie jasne kto i za co ponosi odpowiedzialność bez jej rozmywania i zrzucania to na koalicjanta to na prezydenta to na coś jeszcze innego.

[Narya]

Temat nie precyzuje czy dyskusja dotyczy tylko systemu wyborczego w Polsce, więc tę kwestię umieszczam tutaj.

Kilka dni temu w Europarlamencie któryś z zachodnioeuropejskich polityków przypomniał historię Polski, a konkretnie odwołał się do Rzeczpospolitej sarmackiej i liberum veto, krytykując jednomyślność. Przestrzegł komisarzy UE i europarlamentarzystów, by nie szli tą drogą i żeby skorzystali z lekcji Polski: jednomyślność /liberum veto/ zaprowadzi do upadku i katastrofy.

Rzecz niezwykła! Zachodnioeuropejscy politycy znają historię Polski!

Nie znam szczegółów, dlatego nie umieszczam tej informacji w portalu, ale jeśli ktoś by znalazł więcej szczegółów, to byłoby fajnie, gdyby taka informacja pojawiła się na portalu. Rzecz bez precedensu, gdy ktoś z społeczeństwa zachodnioeuropejskiego, uznawanego za ignoranta historii Polski (takie jest u nas przekonanie), odwołuje się do historii Polski. Było to w związku z możliwym wetem Słowacji dla pomocy Grecji.

Obecnie wszystko w Unii podejmuje się jednomyślnie (no, prawie wszystko).

[Tofik]

Co sądzicie o progach wyborczych w Polsce? Z jednej strony przyczyniają się do zmniejszenia rozdrobnienia partyjnego w sejmie (jak w 1991) i marginalizacji mniejszych ugrupowań, ale czy to nie oznacza jednocześnie dużego zagrożenia związanym z zabetonowaniem sceny politycznej? Poza tym, co powiedzielibyście na taką sytuację: wybory w 2011 r. wygrywa PiS z wynikiem, powiedzmy, 35% (bo na 40% to chyba nie mieli co liczyć), ale zdolność PiS-u do wchodzenia w koalicje jest przecież niewielka, w obecnym sejmie sprzymierzyłaby się chyba tylko z PSL-em, ale to nie daje większości. Tymczasem poza sejmem są takie partie jak PJN, KNP, czy Prawica RP, na pewno chętne do rządzenia i dużo bliższe PiS-owi niż SLD czy PO. Należy też pamiętać o tym, że gdy wyborca ma pewność (a przy braku progów, żeby nie wejść do sejmu trzeba mieć mniej niż 0,02% - przynajmniej tak było w 1991 r.), że partia na którą zagłosuje wejdzie do sejmu... zagłosuje na nią chętniej

Teraz pojawia się inne pytanie, czy rząd mniejszościowy na pewno by się nie sprawdził? I drugie, czy może ten cały problem jest rozdmuchany i nowe wybory zaprowadziłyby porządek w parlamencie i rządzie? Zapraszam do dyskusji.

[Bruno Wątpliwy]

Moim zdaniem, w sytuacji, gdy nie ma rozwiązań idealnych, należy wybierać to najbardziej względne. Do wyboru (w uproszczeniu) mamy warianty:

1. System większościowy. Ten "betonuje" scenę polityczną i deformuje wyniki wyborów najbardziej.

2. System proporcjonalny bez progów. Może prowadzić do rezultatów takich, jak w wyborach sejmowych z 1991 r. - 30 sił politycznych w Sejmie RP, z czego bodajże 18 na tyle silnych, by mieć swoje kluby.

3. Tak, jak dziś - system proporcjonalny (w odmianie d'Hondta) z progami wyborczymi. Trochę petryfikuje scenę polityczną, ale nie tak jak większościowy. Trochę deformuje wyniki wyborów, ale jw. A przy tym nie prowadzi do nadmiernego rozdrobnienia w parlamencie.

Dla mnie wybór spośród ww. realnych, acz dalece mało idealnych rozwiązań, jest prosty.

Pozwoliłem sobie połączyć temat zaproponowany przez Tofika "Próg wyborczy", którego zalążkiem był powyższy post, z szerszą dyskusją:"Reformy prawa wyborczego Obowiązek głosowania, jednomandatowe okręgi wyborcze itp."

[kk89]

Progi są potrzebne bo rząd musi być stabilny. Jak będzie wiele partii składających się z jednego posła lub kilku osób. Wtedy nie da się utworzyć rządu i rządu upadają bardzo często. Włochy nie było progu wyborczego i było wiele partii . Efekt od wojny Włochy miały najwięcej Premierów całej Europie . Tym małym partią trzeba lub pojedynczym posłom trzeba dać wiele by utrzymać rząd. Włochy partia Liberalna miała poparcie wynoszące 1 % i dostali ministerstwo zdrowia i sporu udział w łapówkach. Zjazd który zorganizowali dla partii liberalnych był bardzo bogate. Uroczyste przyjęcia , turnieje i odbywały się wiliach. Inne partie liberalne nie mogły sobie pozwolić na taki przepych. Za to że utrzymali rząd mogli kraść i bogacić się.

[Tofik]

IMHO bardziej od progów scenę betonuje finansowanie partii politycznych z budżetu państwa, oczywiście powinno to zostać zniesione, ale wobec tego zastanawiałbym się, czy nie obniżyć progu dla partii do 3% (dla koalicji 5%), wobec tego, że to granica finansowania.

Jeszcze odnośnie mojego poprzedniego posta - zapomniałem dodać, że koalicja PiS-u z KNP, Prawicą i PJN nie dałaby rządowi większości, za to nie zapomniałem dodać, że w przypadku braku progu, poparcie dla mniejszych partii prawdopodobnie by wzrosło.

Edytowane 3 Styczeń 2012 przez Tofik

[Widłobrody]

Sukces RPP przeczy owemu zabetonowaniu.

[Tofik]

Nie mówię, że zabetonowanie sceny jest faktem, ale sukces Palikota to złożona sprawa - wiele skorzystał na tym, że KNP startowała w połowie Polski. Jako jedyny spośród partii kandydujących w całym kraju proponował legalizację marihuany (w przedziale 18-25 zdobył sporo głosów, wiem z autopsji), przyjął kurs państwa neutralnego światopoglądowo (czyt. nieuznającego wszystkiego, co związane z KK), jak i hasełka typu 'nowoczesne państwo' (w czym celował zwłaszcza sz. p. Biedroń). Poza tym od dawna jest już postacią bardzo znaną.

Nie każdy może sobie pozwolić na takie luksusy. Jeżeli w wyborach startuje, dajmy na to, partia centrolewicowa lub centroprawicowa, która nie głosi jakichś szczególnie radykalnych haseł i nie ma znanego frontmana, ma bardzo małe szanse na sukces wyborczy, zwłaszcza jeśli dodamy do tego, że jest skazana na własne środki, podczas, gdy inne partie mają dostęp do publicznej kasy.

PJN, partia, która wydaje się niezłym kompromisem między PO i PiS straciła masę głosów przez to, że ludzie głosują 'przeciwko', a nie 'za', jest w tym również wina progów.