Co dało obywatelom obalenie komunizmu?

[gregski]

Z drugiej strony pensja jaką dostawał za pracę pozwalała mu żyć na w miarę rozsądnym poziomie,

Owszem, na rozsądnym poziomie dla mieszkańca Zimbabwe a nie kraju europejskiego.

kupić to co do życia niezbędne

Kupić, czy wywalczyć?

Tylko powiedz, czego powinno mi brakować w porównaniu z dzisiejszymi standardami?

Nie wiem, co Tobie powinno brakować (Duchem Świętym nie jestem). Mogę zaś napisać, czego mi brakowało.

Brakowało szczelnych okien i drzwi balkonowych, które można by było otworzyć i zamknąć bez wysiłku i których nie trzeba było uszczelniać, czym się dało.

Brakowało prostych poziomych podłóg (choćby i z lastryko), po których nocami wystana pralka nie tańczyłaby jak szalona.

Brakowało prostych i prostopadłych ścian, do których w jakiś rozsądny sposób dałoby się zamocować szafki kuchenne.

Brakowało przyzwoitej miedzianej instalacji elektrycznej zamiast aluminiowego substytutu.

Brakowało wykończenia pionów kanalizacyjnych, przez co przez szpary przy rurach docierało do nas światło od sąsiadów i z góry i z dołu.

Brakowało jakiejkolwiek izolacji akustycznej.

Brakowało szczelnych ścian, (Gdy odchyliłem plastikowa listwę przypodłogowa, aby poprowadzić kable głośnikowe poczułem jak hula tam wiatr).

To wszystko co na szybkiego mogę sobie przypomnieć po dwudziestu latach.

[secesjonista]

ad FSO:

Gdzieś był w NIE artykuł o tym jak komunizm wyglądał na przykładzie małego miasteczka, gdzie istniały zakłady które opiekowały się osobą niemal od szkoły podstawowej i przedszkola po grobową deskę łącznie ze zmianą stanu cywilnego i pomocą w rodzeniu dzieci: http://www.nie.com.pl/art21764.htm

A Ty FSO osobiście wolisz by państwo opiekowało się twoim dzieckiem od szkoły po grobową deskę, czy wolałbyś mieć w jego wychowaniu swój udział?

To tzw. twoje krótkie pytanie...

[Bruno Wątpliwy]

Owszem, na rozsądnym poziomie dla mieszkańca Zimbabwe a nie kraju europejskiego.

Gregski, skrajna przesada jest słabym argumentem. To bodajże Kapuściński zwracał uwagę, że mieliśmy szczęście żyć sobie po tej bogatszej stronie świata, nawet w PRL. Poziom życia w Polsce Ludowej był oczywiście niższy od Zachodniej Europy (inna sprawa, że to taka nasza długotrwała - może nawet tysiącletnia - tradycja narodowa, a nie tylko cecha PRL), ale znaj proporcją...

To wszystko co na szybkiego mogę sobie przypomnieć po dwudziestu latach.

Jakie te indywidualne wspomnienia są jednak różne. Wszystko Ci się waliło i paliło. A mi się akurat całkiem fajnie mieszkało. A większość z mieszkańców PRL-owskich domów, których mam przyjemność znać, specjalnie nie narzeka.

A ja jeszcze raz zapraszam w sprawie wspominków o budownictwie do innych dyskusji.

[Capricornus]

Brakowało szczelnych okien i drzwi balkonowych,

Nie mam z tym problemu, mam nowe okna zakładane (już były) ale ze starymi (w innym mieszkaniu) też nie miałem problemu. Dopiero pod koniec funkcjonowania zaczęły szwankować (po 25 latach).

Brakowało prostych poziomych podłóg

Brakowało prostych i prostopadłych ścian,

No, proste to one nie są ale nie ma problemów z umeblowaniem, szafa mi po pochyleniu podłogi pod drugą ścianę nie zjeżdża i od ściany też nie odstaje. Wychylenia nie są zbyt wielkie. Nie takie żeby je trzeba było koniecznie niwelować, piłka po podłodze sama się nie toczy.

Natomiast jeśli chodzi o dzisiejsze budownictwo to faktycznie, dostajesz mieszkanie w stanie surowym i masz tak jak sam zrobisz. Ty odpowiadasz za krzywe ściany i podłogi a nie ekipa budująca.

miedzianej instalacji

To zmieniłem.

jakiejkolwiek izolacji akustycznej

U znajomego w nowiusieńkim budownictwie szepty sąsiadów słychać, ja nie mam takich problemów.

Brakowało wykończenia pionów kanalizacyjnych,

Brakowało szczelnych ścian

Takich atrakcji też nie posiadam, u sąsiadów też ich nie ma i nie było.

Albo ja mam szczęście, albo Ty pecha, albo jakość budownictwa zależała od miasta i ekipy.

[Roman Różyński]

Poziom życia w Polsce Ludowej był oczywiście niższy od Zachodniej Europy (inna sprawa, że to taka nasza długotrwała - może nawet tysiącletnia (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - tradycja narodowa, a nie tylko cecha PRL), ale znaj proporcją...

To chyba pomyliłeś Polskę z innym krajem, prawdopodobnie z Rosją.

Kiedy to niby oprócz ostatnich 215 lat kiedy z małymi przerwami Polska była okupowana było tak jak piszesz ?

Edytowane 5 Październik 2010 przez Roman Różyński

[gregski]

Gregski, skrajna przesada jest słabym argumentem.

Zgadzam się, że jest to przesada, ale nie mogę się zgodzić z ty, że jest słabym argumentem. Moja przesadna argumentacja jest odpowiedzią na tezy, że życie w PRL-u niosło wszelkie cechy normalności, jakich można się spodziewać pod nasza szerokością i długością geograficzną.

Otóż nie miało takich cech. O mizerii ówczesnych lat można najlepiej przekonać się porównując je do dnia dzisiejszego.

Jakie te indywidualne wspomnienia są jednak różne. Wszystko Ci się waliło i paliło. A mi się akurat całkiem fajnie mieszkało.

Bruno, mnie też fajnie się mieszkało! Byłem szczęśliwy, że (z pomocą rodziców) mieliśmy własny kąt. Dopiero teraz, gdy mam porównanie budzi się refleksja, w jakim syfie żyliśmy, że takie dziadostwo sprawiało, iż czuliśmy się szczęśliwi.

[Bruno Wątpliwy]

że życie w PRL-u niosło wszelkie cechy normalnośc

Wszelkich - nie, ale o jakąś proporcjonalność oceny do zjawiska mi chodzi. Stosując podobną metodę można i z czasów nam współczesnych uczynić jedynie krainę łez i zgrzytania zębów, a to nieco uproszczona wizja, nieprawdaż?

[gregski]

Stosując podobną metodę można i z czasów nam współczesnych uczynić jedynie krainę łez i zgrzytania zębów, a to nieco uproszczona wizja, nieprawdaż?

Oczywiście, że masz rację. Człowiek szybko ociera łzy i przestaje zgrzytać zębami. Szczególnie, gdy nie ma punktu odniesienia. Gdy jechałem na wakacje za Suwałki w przepełnionym ponad granice przyzwoitości pociągu, przyprasowany do obfitego biustu jakiejś całkiem przystojnej brunetki też nie płakałem i nie zgrzytałem zębami.

Ale czy na prawdę była to normalna sytuacja (wedle norm europejskich a nie indyjskich)?

[Smardz]

U znajomego w nowiusieńkim budownictwie szepty sąsiadów słychać, ja nie mam takich problemów.

A to znam. Za taką robotę powinna być lewatywa. Budzę się pewnego razu w nowiuśkim domku jednorodzinnym, bliźniaczym, a tu zza ściany słychać dokładnie o czym sąsiedzi rozmawiają przy śniadaniu.

[Gorodecki]

Brakowało prostych poziomych podłóg (choćby i z lastryko), po których nocami wystana pralka nie tańczyłaby jak szalona.

Brakowało prostych i prostopadłych ścian, do których w jakiś rozsądny sposób dałoby się zamocować szafki kuchenne.

Kto próbował założyć płytki w łazience w takim mieszkaniu ten niestety dokładnie wie o czym Gregski wspominał.

Może jednak pora wrócić do propozycji Ciekawego:

Mam taką propozycję: spróbujmy w punktach napisać plusy PRL, oraz plusy demokracji. Następnie je porównajmy. Dopiero wyjdzie czarno na białym

[Bruno Wątpliwy]

Jest to propozycja - nomen omen - ciekawa, i można się w sporządzanie takich tabelek bawić, ale w mojej opinii będzie to zajęcie dosyć bezprzedmiotowe. Skażone z góry subiektywnością oceny. To, co dla byłego pracownika PGR będzie zaletą, dla tego, który "załapał się na przemiany" - wadą.

W skali interesów państwa (i rządzących nim), "nowy" system społeczno-gospodarczy może jest dosyć obrzydliwy (nie wynaleziono chyba pozbawionego tej cechy, a realnie funkcjonującego), ale po prostu bardziej skuteczny. Dawniej, aby pani sklepowa chciała stać w pampersie przy kasie, należałoby przy niej postawić NKWD-zistę (co po złagodnieniu systemu było niezbyt możliwe), a dziś stoi i cieszy się, że ma pracę. I to świadczy o skuteczności, ale piękna w tym dużo nie ma. To znaczy, wielu zapewne uważa, że jest to piękne, do czasu pierwszej poważnej choroby, czy wywalenia z dobrze płatnej pracy.

Ale czy na prawdę była to normalna sytuacja (wedle norm europejskich a nie indyjskich)?

A wiesz, że miałem przyjemność poznać trochę młodych, zdolnych ludzi (żadne "jednostki dysfunkcyjne"), którzy rezygnowali z nauki, bo po prostu nie stać ich było na dojazd pociągami (być może dziś pustymi, nie wiem, dawno nie jeździłem), książki itp. I tak możemy się bawić w podawanie przykładów. Dla pewnej części naszych Rodaków jazda na wakacje w przepełnionym pociągu, na biuście przystojnej brunetki, będzie na pewno pięknym marzeniem i wspomnieniem, tudzież pożądaną sytuacją normalną. Bo trochę z nas już nawet "za Suwałki" nie jeździ. Inni za to jeżdżą do Egiptu. I to zdaje się nazywa "postępujące rozwarstwienie społeczne", które niekoniecznie wszystkim musi się podobać.

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie pisałem że popieram takie myślenie, dałem link gdzie jest opisane co PRL zrobił z ludźmi, co im dawał i co było ważne dla tych osób.

gregski: różni wykonawcy, różni fachowcy, różne wykonanie. W każdym systemie. Poza tym, ludziom wadzi nie fakt, że PRL był taki czy śmaki, wadzi im jedna rzecz. W PRL-u auta były dla wybranych, ale wybrańcem mógł być może nie każdy ale niemal, poza tym przestrzał luksusu był raczej mizerny: Maluch - Duży Fiat - Polonez, badylarze mieli auta z importu. To wyjątki. Związkowcy dbali w czasie strajków by wszyscy mieli rózno - niezależnie od odpowiedzialności lub jej braku, od tego czy ktoś chodził, czy nie, jak pracował. Jednym z wielu postulatów było to, by płaca maksymalna [dyrektora] w danym przedsiębiorstwie nie przekraczała pięciokrotności płacy robotnika. W domyśle tej najniższej. Dziś jest inaczej - minimalna to minimalna ale maksymalnej już nie ma co oznacza, że i możliwości kłują w oczy. Kłuje w oczy bogactwo, auto inne niż nastoletni VW Golf III którym tylko dziadek jeździł, inny niż takież samo Audi czy VW. Przeszkadza praca w wymiarze innym niż 7 - 15 / 8 - 16.

Z jednej strony są możliwości, których gros osób nie wykorzystuje, z drugiej owo gros osób piekli się jeśli ktoś ma więcej niż oni/ To jest przekleństwo i spadek po PRL-u, który dopiero w pełni wyszły w czasach kiedy można mieć coś więcej niż "tyle co wszyscy".

pozdr

[gregski]

W skali interesów państwa (i rządzących nim), "nowy" system społeczno-gospodarczy może jest dosyć obrzydliwy (nie wynaleziono chyba pozbawionego tej cechy, a realnie funkcjonującego), ale po prostu bardziej skuteczny.

To już jest kwestia owej subiektywności oceny o której raczyłeś byłeś napomknąć. Mnie osobiście poprzedni system wydawał się bardziej "obrzydliwy".

To znaczy, wielu zapewne uważa, że jest to piękne, do czasu pierwszej poważnej choroby, czy wywalenia z dobrze płatnej pracy.

Dopóki praca będzie opodatkowana w takiej wysokości jak dobro luksusowe to właśnie będzie takim dobrem luksusowym, a my pracobiorcy będziemy na straconej pozycji.

Jak przytomnie zauważyłeś obecni rządzący maja o wiele mniej na głowie. Maja tylko stwarzać warunki aby każdy z obywateli był w stanie sam realizować swoje marzenia.

(a mimo to też im qurwa nie wychodzi!)

A wiesz, że miałem przyjemność poznać trochę młodych, zdolnych ludzi (żadne "jednostki dysfunkcyjne"), którzy rezygnowali z nauki, bo po prostu nie stać ich było na dojazd pociągami

A wiesz, że ja chodziłem do podstawówki z jednym młodym i zdolnym chłopakiem (średnia około 4.5) którego rodzice posłali do zawodówki budowlanej do klasy o specjalności "Monter instalacji sanitarnych". Na nic się zdały prośby i protesty zszokowanych nauczycieli. Rodzice przytomnie zauważyli, że jako hydraulik zarobi więcej niż nauczyciel, czy "dochtór" a oni nie będą tyle lat utrzymywać darmozjada.

Tak, tak. Dziwny jest ten świat.

Dla pewnej części naszych Rodaków jazda na wakacje w przepełnionym pociągu, na biuście przystojnej brunetki, będzie na pewno pięknym marzeniem i wspomnieniem

Och! Bruno, takie stare ramole jak my chętnie marzą o takiej przygodzie, ale ja nadal twierdzę, że nie jest to sytuacja normalna w kraju który uważa się za cywilizowany.

Bo trochę z nas już nawet "za Suwałki" nie jeździ.

Bruno! Bój się Boga! Kiedy Ty ostatni raz byłeś na wakacjach? Ja wiem, kapitalizm kapitalizmem ale dla własnego dobra wypocząć też czasem trzeba!

Ja w tym roku brałem udział w dwóch spływach kajakowych. Jeden Krutynią a drugi Hańczą (Suwalsczyzna właśnie). Podobało mi się średnio bo ludzi multum. Szczególnie na Krutyni. Spływ za spływem. Założę się, ze w tydzień przewinie ssie tam więcej luda niż przez Egipt w rok.

(Ale mimo to polecam)

[Bruno Wątpliwy]

Bruno! Bój się Boga! Kiedy Ty ostatni raz byłeś na wakacjach? Ja wiem, kapitalizm kapitalizmem ale dla własnego dobra wypocząć też czasem trzeba!

Małe ad vocem. "Nas" oznaczało Rodaków. Gdzieś już podawałem statystyki, ilu z nas nie wyjeżdża na wakacje. Patrzenie z perspektywy Gregskiego, czy Bruna na kierunki i sposób peregrynacji turystycznej to trochę zbyt wąskie spektrum. O - spodobało mi się to słowo, Tomasz będzie zadowolony .

[gregski]

Patrzenie z perspektywy Gregskiego, czy Bruna na kierunki i sposób peregrynacji turystycznej to trochę zbyt wąskie spektrum.

Ależ ja nie patrzę z naszej perspektywy!

No dobra, patrzę ale patrzę na te hordy kajakarzy, żeglarzy, grzybiarzy których nie widziałem tam za swoich studenckich czasów.

Nawet na moim Kociewiu widzę jak od paru lat przybywa turystów i praktycznie nie ma miejsca, żeby się na tą "stonkę" nie natknąć.