Józef Piłsudski - ocena

[marcnow92]

Oczywiście, że terrorysta. Ale powstańców śląskich też to określenie tyczy

Nigdy nie pisałem że anty marszałek był terrorystą. A zacytowałem Ciebie chciałem wskazać Ci w tej wypowiedzi że autor sam siebie przeczy bo co jak co ale terrorystą to anty marszałek nie był. Więc nie wiem dlaczego piszesz że zgadzasz się z tą wypowiedzą "jak tu chłopa nie lubić?" skoro pisze w niej również o tym że był terrorystą. Tak więc czego miało się tyczyć powiedzenie "jak tu chłopa nie lubić"???

Odcisnął swe piętno na kilku dziesięcioleciach polskich dziejów

Niestety ale masz rację. Po prostu "zepsuł" nam te dziesięciolecia.

twe oceny brzmią jak wstępniak n/t sanacji zamieszony dajmy na to w "Trybunie Ludu" ("Proletariusze wszystkich krajów łączncie się" :twisted: ), lub innej komunistycznej gadzinówce, opluwającej okres II RP.

Może masz rację tyle tylko że Rycerz ma rację a to nie znaczy że pisze do komunistycznej gazety. Przecież można się zgadzać w wielu kwestiach z komunizmem itp. (sam często zgadzam się ze Stalinem, Leninem i nawet Piłsudskim) ale to nie znaczy że się go w całości popiera

Pamiętaj jednak - piszesz o niezaprzeczalnie jednym z najwiekszych Polaków XX w.

Właśnie że zaprzeczanie największym Polakiem, Ba niezaprzeczalnie to był on największym Polskim tyranem.

o do którego zasług w walce o odzyskanie przez Polskę Niepodległości nie ma wątpliwości.

Właśnie że są wątpliwości Rycerz i Hauer je świetnie przedstawili.

wyolbrzymiając błędy polityczne

No dobra sorry że pisałem że ofiar zamachu majowego było 400. Faktycznie to chyba coś 379. Sorry za wyolbrzymienie.

[ciekawy]

Może masz rację tyle tylko że Rycerz ma rację a to nie znaczy że pisze do komunistycznej gazety

Tzn. ? Ja mam rację, i rycerz ma rację, a mamy przeciwstawne poglądy ???? Nigdzie też nie napisałem, że pisze "do", ale "jak", a to chyba wyjasnia całą sprawę ?

Przecież można się zgadzać w wielu kwestiach z komunizmem itp. (sam często zgadzam się ze Stalinem, Leninem i nawet Piłsudskim) ale to nie znaczy że się go w całości popiera

Ze zgadzaniem się z komunizmem (lub nie), to jest tak, jak z wsiadaniem do tramwaju - nie można do niego zarowno w połowie wsiąść, jak i w połowie wysiąść.

Właśnie że zaprzeczanie największym Polakiem, Ba niezaprzeczalnie to był on największym Polskim tyranem.

Czy oprocz prywatnych opinii rycerza czy hauera (oraz rzecz jasna - literatury czasow PRL-u)masz jakieś wsparcie ? Czytałeś, co piszą o nim polscy (i nie tylko) historycy specjalizujący sie w dwudziestoleciu międzywojennym ? Bo cała ta dyskusja powoli zaczyna przypominać postanowienie małego dziecka - "na złość rodzicom odmroże sobie rękę !" Nawet wbrew opiniom autorytetów historycznych - a co mi tam, mam swoje zdanie, i basta !

Właśnie że są wątpliwości Rycerz i Hauer je świetnie przedstawili

Nic przekonywującego (lub nowego) w tej materii nie przedstawili - jaki był Marszałek każdy wie. A to że wyrażają swoje prywatne zdania o nim na forum - po to to forum jest. W dyskusji z zawodowym historykiem, specjalizującym się w tamtym czasookresie byliby po prostu ośmieszeni ....

No dobra sorry że pisałem że ofiar zamachu majowego było 400. Faktycznie to chyba coś 379. Sorry za wyolbrzymienie.

Czy wiesz, kto to był Cromwell, i czego dokonał w Anglii ?

[Tofik]

Może za chwilę się dowiem, że to rząd zaatakował biednego Piłsudskiego i wywołał zamach majowy?

Nie dowiesz się, w każdym razie nie ode mnie. Sam twierdziłeś, że nie wiadomo kto zaatakował, teraz próbujesz przesunąć na konto Piłsudskiego. Niekonsekwencja czy jakaś obsesja? Rozumiem, że dla Ciebie każda próba niekierowania wszystkich zarzutów na Piłsudskiego jest jego obroną?

[Tomasz N]

co jak co ale terrorystą to anty marszałek nie był !!!!

To trzeba zapisać kredą w kominie (wirtualnym). Marcnow bronisz antymarszałka !! To może zaczniemy Go tytułować antyantymarszałkiem ?

Przeczytaj uważnie cały akapit C. Sforzy. On sobie nie przeczy, tylko opisuje ewolucję poglądów antyantymarszałka. To jest analog znanego tekstu o czerwonym tramwaju.

[Hauer]

Uff, brzmi to jak wstępniak z sanacyjnej gazety.

Rycerzu, zerknij na avatar Pawła: "Komendant, Naczelnik, Marszałek JP". Jest pewne, ze dzieki temu userowi nie braknie nam na forum Sanacyjnego punktu widzenia na brygadiera.

Parafrazując tą wypowiedź: twe oceny brzmią jak wstępniak n/t sanacji zamieszony dajmy na to w "Trybunie Ludu"

Nie zgadzam się z Tobą Ciekawy. Uważam, że stosujesz nie po raz pierwszy zresztą, brzydki zabieg oskarżania o powtarzanie komunistycznej propagandy gdy tylko ktos brygadiera skrytykuje.

Pamiętaj jednak - piszesz o niezaprzeczalnie jednym z najwiekszych Polaków XX w

Dlaczego "niezaprzeczalnie"? Zaprzeczam :twisted:

co do którego zasług w walce o odzyskanie przez Polskę Niepodległości nie ma wątpliwości

Zasługi te są zdecydowanie przeceniane, co na tym forum było już przedyskutowane. Niestety budowana jest w społeczeństwie legenda, że to ON przywrócił Niepodległosc, a bardziej zasłużone postacie posyłane są w niepamięć.

nie możesz liczyć na poklask i zrozumienie ...

Może, może Rycerzu jesteśmy z Tobą :!:

jaki był Marszałek każdy wie

Nie wiem czy sie smiać, czy zniesmaczyć. Powiedz mi kto wie kto to byli Zagórski i Rozwadowski i co ten brygadier z przerostem ambicni z nimi zrobił? Prawie nikt nie wie. Za to jak jest okazja to w TV trabia o tym co "wskrzesił Polske i pokonał bolszewików" chociaz jasne jest dla historyków wojskowości, ze wcale nie pobił. Nawet dla Piłsudczyków jest jasne. Osobiście znam historyka, miłośnika Piłsudskiego i posła PiS w jednej osobie, który na pytanie dziennikarza o role Piłsudskiego i Rozwadowskiego w Bitwie Warszawskiej odpowiedział: "nie ma potrzeby mieszać ludziom i głośno mówić, kto naprawde dowodził. Marszałek jest symbolem tej bitwy..." i takie tam. Sanacyjna propaganda zamiast historii. Przykre.

Czy wiesz, kto to był Cromwell, i czego dokonał w Anglii ?

A co to za porównaie? Dzieki Cromwellowi angila wyrosła w potegę, dzieki zamachowi majowemu Polska ...no własnie ? Gdzie była 13 lat później ?

[Gnome]

Mimo, że postanowiłem już nie wypowiadać się w tym temacie jako, że powiedziałem wszystko co chciałem powiedzieć jednak muszę się odnieść do tego fragmentu:

A co to za porównaie? Dzieki Cromwellowi angila wyrosła w potegę, dzieki zamachowi majowemu Polska ...no własnie ? Gdzie była 13 lat później ?

Otóż mam pewną propozycję a może zastanowisz się w jakiej sytuacji znajdowały się inne państwa w 1935 r.?, ano w bardzo podobnej sytuacji jak Polska, zachowujesz się tak jakbyś nie dostrzegał tego co spowodował wielki kryzys, więc tak jak już pisałem nie można za całe zło tamtych czasów obarczać Piłsudskiego.

[ciekawy]

nie można za całe zło tamtych czasów obarczać Piłsudskiego.

Jak to nie ? Przecież wszystkim wiadomo (a na pewno Hauerowi i rycerzowi), że Marszałek odpowiada za Wielki Światowy Kryzys, wywołany jego knowaniami. Odpowiada też za suszę (tą z 1932r.), jego działania terroystyczne doprowadziły do katastrofy HMS "Titanic", i za wiele. wiele innych rzeczy ...

Zasługi te są zdecydowanie przeceniane, co na tym forum było już przedyskutowane. Niestety budowana jest w społeczeństwie legenda, że to ON przywrócił Niepodległosc, a bardziej zasłużone postacie posyłane są w niepamięć.

Dobra. Zacytuj mi chociaż jednego (poważnego) "autoryteta" (tj. historyka zajmującego sie tym okresem), który twierdzi, iż Piłsudski był sprzedawczykiem, zdrajcą, terrorystą i mordercą.

Nie zgadzam się z Tobą Ciekawy. Uważam, że stosujesz nie po raz pierwszy zresztą, brzydki zabieg oskarżania o powtarzanie komunistycznej propagandy gdy tylko ktos brygadiera skrytykuje.

Kto to powiedział: "Kłamstwo powtarzane ciągle staje się prawdą" ? Przeciez przez 45 lat PRL pisano o Marszałku Piłsudskim jota w jotę to, co wy o nim teraz wypisujecie - czyżby komuniści mieli rację ? A może kłamstwa i bojaźń wobec sanacji, zaszczepione przez niemal pół wieku ciągle przynoszą owoce ?

co to za porównaie? Dzieki Cromwellowi angila wyrosła w potegę, dzieki zamachowi majowemu Polska ...no własnie ? Gdzie była 13 lat później ?

No właśnie - dzięki Przewrotowi Majowemu w Polsce zapanował porządek, i skończył się polityczny dryf. Zapanowal spokoj i porzadek w Sejmie, a poslowie wreszcie wzięli sie za to, do czego wybral ich lud ...

Osobiście znam historyka, miłośnika Piłsudskiego i posła PiS w jednej osobie, który na pytanie dziennikarza o role Piłsudskiego i Rozwadowskiego w Bitwie Warszawskiej odpowiedział: "nie ma potrzeby mieszać ludziom i głośno mówić, kto naprawde dowodził. Marszałek jest symbolem tej bitwy..." i takie tam. Sanacyjna propaganda zamiast historii. Przykre.

Wiesz ... nie polegał bym zbytnio na opinii posła z patriotycznego (ponoć) klubu, którego szef nie umie nawet zaśpiewać naszego Hymnu Narodowego ...

Poza tym - oto jak twój kumpel rycerz wyszedł na "wała" (trafił na gościa, co się deczko orientuje w temacie) :

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4532&st=30

[Narya]

No właśnie - dzięki Przewrotowi Majowemu w Polsce zapanował porządek, i skończył się polityczny dryf. Zapanowal spokoj i porzadek w Sejmie, a poslowie wreszcie wzięli sie za to, do czego wybral ich lud ...

Nastąpiła faszyzacja kraju.. choć w delikatniejszej formie niż we Włoszech.

Oczywiście, że był porządek i spokój w parlamencie! A niby co mieli robić posłowie, kiedy mieli pod gardłem pistolety piłsudczyków? W prawdziwej demokracji rzecz polega na tym, by prowadzić ze sobą dyskusje, w których prezentuje się poglądy i się nimi wymienia.

Zresztą to nie jest prawda, że zapanował spokój i porządek w sejmie. Taka na przykład afera Czechowicza...

Albo (i to się chwali Daszyńskiemu!) jak Piłsudski chciał by marszałek Daszyński zwołał sejm w obecności żołnierzy, ale ten się nie zgodził, by sejm został przemocą zwołany.

[ciekawy]

Nastąpiła faszyzacja kraju.. choć w delikatniejszej formie niż we Włoszech.

Nie wiem, czy znasz pojęcie i etymologię słowa "faszyzm" ? Bo słowo to pasuje do omawianego naszego okresu, jak pięść do nosa. Właściwym słowem, które powinno być tu użyte jest "autorytaryzm". Praprzyczyną interwencji Marszałka było celowe osłabianie armii (okrajanie budżetu przez kolejne rządy), oraz odsuwanie na boczny tor ludzi wiernych Piłsudskiemu. A sytuacja jaka zaistniała na naszej scenie politycznej po 05.05.1926r. sama prosiła się o interwencję - upada gabinet nieudolnego Skrzyńskiego, po raz 3-ci na czele rządu staje Witos. Witos robi wszystko, aby napięta sytuacja na linii Marszałek - rząd utrzymywała się dalej, jednocześnie podejmuje rozpaczliwe proby legitymizacji swej władzy (wymuszanie na żołnierzach przysięgi, etc.). Sam Marszałek sądził, iż do rozlewu krwi nie dojdzie (no bo kto z żołnierzy miał by zamiar strzelać do Marszałka ?) Jednak i tu Witos postapił chytrze - most Poniatowskiego obsadził ... 200 studentami Oficerskiej Szkoły Piechoty (którzy rzecz jasna nie walczyli pod Piłsudskim). Marszałek nie chciał rozlewu krwi - mimo, iż do jego sił dołącza pierwszy pułk Szwoleżerów, dalej nie decyduje się na atak (siły, ktorymi dysponował, rozniosly by kompanię słuchaczy w pył). Następuje na moście spotkanie z długoletnim przyjacielem, prezydentem Wojciechowskim - rozmowy nie przynosza skutku, a prezydent wydaje studentom znamienny rozkaz - "W RAZIE PRÓBY PRZEKROCZENIA MOSTU - STRZELAĆ DO PIŁSUDSKIEGO BEZ OSTRZEŻENIA ! Marszałek po raz kolejny chce uniknąc walki - prosi mjr. Porwitta (d-ce studentów) by przepuścił jego oddziały. Otrzymuje odpowieź odmowną. Próbuje więc innej trasy - o kilometr dalej poprzez most Kierbedza oddział 22pp (wraz z ułanami) przedostaje sie na lewobrzeżną część Warszawy. To tam padają pierwsi zabici (żołnierze z 36pp, wiernego Marszałkowi - ich koledzy z 30pp wiernego rządowi dokonują masakry - w krotkim czasie zabijają 11 żołnierzy, a rania 28). Dalej już każdy zna ...

[Narya]

Wiem co oznacza termin "faszyzm" i stoję na stanowisku, że rządy po 1926 przybrały charakter faszyzujący (zważ że nie użyłem "faszystowski" ale "faszyzujący" a jest to spora różnica). Ty możesz mieć inne stanowisko w tej sprawie.

A na moście to rację miał prezydent Wojciechowski, a nie Piłsudski który tylko kokieteryjnie pokazywał że chciał uniknąć walki. Jak tak bardzo stronił od walki to po co wyłaził z żołnierzami przeciwko sejmowi?

I ginęli też żołnierze strony rządowej, którzy walczyli o Polskę, wolność i demokrację, przeciwko zamachowcom. Nie można ich ofiary zapominać.

[Tomasz N]

Wątek „faszystowski” ja zacząłem więc pozwalam sobie go uzupełnić. Sforza wprawdzie umieścił Piłsudskiego w rozdziale faszyzm, jednakże w tekście wcale tego nie kontynuuje:

W rzeczywistości Piłsudski nie był nigdy rewolucjonistą w modnym „naukowym” znaczeniu tego słowa, jak nie jest też „dyktatorem” w neurastenicznym znaczeniu powojennym tego słowa. Jest on po prostu tradycyjnym typem polskiej szlachty, niespokojnych wojowników, ofiarnych i dzielnych, ale zawsze niepraktycznych, ponieważ marzenia ich są za odległe od rzeczywistości bez zrozumienia mentalności zagranicy i z pogardą dla klas które nie urodziły się do miecza. (...)

Ale powtarzam: jeśli Piłsudski jest militarystą i nacjonalistą – będąc zaś uosobieniem dawnej Polski, nie może być niczym innym – to nie jest w zwykłym niemieckim, francuskim, faszystowskim znaczeniu. Za tamtymi rodzajami nacjonalizmu kryje się interes, u niego są tylko uczucia. Polscy szowiniści zwykłego autoramentu nie byli z nim gdy narażał życie jako spiskowiec przeciwko Rosji. Zadawali się wojowaniem z Żydami i Rusinami. Są to nowi burżuje, którzy nie przejęli ani jednego przymiotu nowej demokracji, ale za to zatracili wszelkie dobre właściwości starej polskiej szlachty.

[Narya]

I tak nie zmienię swojego stanowiska. :hug:

[Tomasz N]

Nikt tego nie oczekuje. Mam jednak nadzieję, że dzięki dyskusji jest ono oparte na pogłębionych podstawach.

[Hauer]

Gnome:

Otóż mam pewną propozycję a może zastanowisz się w jakiej sytuacji znajdowały się inne państwa w 1935 r.?, ano w bardzo podobnej sytuacji jak Polska, zachowujesz się tak jakbyś nie dostrzegał tego co spowodował wielki kryzys, więc tak jak już pisałem nie można za całe zło tamtych czasów obarczać Piłsudskiego.

Ja tylko odniosłem sie do porównania do Cromwella. Oczywiscie zdaję sobie sprawe z sytuacji jaka była w tamtym czasie, ale poniewaz Polska skonczyła duzo gorzej niż "inne państwa" to naprawdę nie ma za co chwalić Piłsudskiego i jego kolesi. Porównanie do Cromwella byłoby uzasadnione jakby z lat 30-tych Polska wyszła obronna ręka i wyrosła na lokalne mocarstwo.

ciekawy:

Wiesz ... nie polegał bym zbytnio na opinii posła z patriotycznego (ponoć) klubu, którego szef nie umie nawet zaśpiewać naszego Hymnu Narodowego ...

Chyba sie nie zrozumieliśmy... ten poseł jest MIŁOSNIKIEM Piłsudskiego. Zresztą jak praktycznie cały ten patriotyczny klub. Spiewają legionowe pieśni, uzywaja "sanacyjnej" retoryki i stosują tez tkaie metody. Gdyby mieli poparcie nie w "moherowych", a "czerwonych beretach" to i obozy odosobnienia dla opozycji by uruchomili.

Przeciez przez 45 lat PRL pisano o Marszałku Piłsudskim jota w jotę to, co wy o nim teraz wypisujecie - czyżby komuniści mieli rację ?

Zacytuj mi jakiegos komunistycznego propagandziste, któryby pisał o roli Rozwadowskiego w Bitwie Warszawskiej ;] Mylisz sie w swojej ocenie ciekawy bo zrobiłes błedne ząłożenie na poczatku: "jak ktos nie lubi Piłsuda, to wina komuszej propagandy".

Poza tym - oto jak twój kumpel rycerz wyszedł na "wała"

Twoja opinia.

Moja jest inna.

Tomasz N:

Sforza wprawdzie umieścił Piłsudskiego w rozdziale faszyzm, jednakże w tekście wcale tego nie kontynuuje:

Tekst ten jednak nie wykracza poza opinie, z którą oczywista mozna sie nie zgadzać.

[Suryn]

I tak nie zmienię swojego stanowiska.

Proszę Państwa.

Przeglądając wypowiedzi zamieszczane w tym wątku, dostrzegam tendencję do formułowania, jednak dość emocjonalnych ocen. Nie mam zamiaru ukrywać, że i mnie niektóre z nich mocno zdziwiły.

No ale cóż, każdy ma prawo do własnego spojrzenia, a wdawanie się w pyskówki raczej nic tu nowego nie wniesie.

Jeśli jednak któryś z Panów, zechciałby zapoznać się ze zdaniem zwolenników Marszałka i być może zweryfikować swoje, w mojej opinii nie do końca przemyślane sądy, zapraszam na stronę KNM - www.komendant.cal.pl (z góry przepraszam administrację za tą małą prywatę).

Wybaczcie też, że z braku czasu nie wdam się w dyskusję, jednak pozwolę sobie zacytować pewien fenomenalny wiersz A.Waligórskiego (tu ukłony dla Pawła za wyszperanie) p.t. "Sen o Marszałku". Genialnie podsumowuje on, prowadzoną tu debatę i mam nadzieję, że stanie się swoistą puentą, zmuszającą do refleksji.

Pozdrawiam Panów

Śnił mi się wczoraj Pan Marszałek,

Śnił mi się wczoraj, jako żywo!

Wąsy miał długie, osiwiałe,

I maciejówkę też miał siwą

I jakąś troskę miał na twarzy,

A gdy spytałem go o powód,

Z goryczą w głosie się poskarżył:

- Ot, i czepiają mnie się znowu!

Łgali żem austryjacki agent,

Że cud nad Wisłą to Francuzi,

Że faszyzm zaprowadzić chciałem,

A teraz wszyscy "Józiu, buzi!"

Toć to komedia, farsa czysta,

Że naraz do mnie tak przylgnęli!

Wszak ja z profesji terrorysta,

Z wiary przypadkiem ewangelik,

Z potrzeby chwili jam dyktator,

Zaś z charakteru raczej furiat...

Lecz gdzie tam! Nie zważają na to

Rząd, opozycja, MON i Kuria!

Wciąż tylko o mnie "dziadek, dziadek".

Tfu, późne wnuki, słuchać hadko,

Całujcie wy mnie wszyscy w zadek!

Tu krzyk się podniósł: - Rozkaz, dziadku!

Wódz się najpierw skonsternował,

Potem uśmiechnął się uprzejmie

I rzekł: - Ja już to proponował

Endekom w przedwojennym sejmie,

Ale nie chcieli w żaden sposób,

Choć byłoby to ich zaszczytem,

A teraz, patrz pan! Tyle osób,

I jacy jednomyślni przytem!

Łatwiej obecnie rządzić krajem,

Lecz nie skorzystam z koniunktury,

Czołem, całujcie się nawzajem!

Tu z hukiem uniósł się do góry,

A późnym wnukom się zwiduje

Parlament, w kółko ustawiony,

Tak, żeby każdy, kto całuje,

Był całowany z drugiej strony.

Z tomiku „Błędny Rycerz”, Wyd. Książka i Wiedza, 1999 r.