Józef Piłsudski - ocena

[Jarpen Zigrin]

Żeby nie ciągnąć już OT, a posłużyć się przykładem. Zgodnie z prawem, rozbiór Polski był całkowicie legalny, uznany międzynarodowo. Obowiązywało więc prawo zaborców. Jakiekolwiek działania niepodległościowe były zatem nielegalne i zbrodnicze. I wszystko w temacie

Ale to co napisałeś to wszystko prawda biorąc pod uwagę prawo. Tak samo Polska po tym okresie prawnie została usankcjonowana i po tylu latach pojawiła się znowu na mapach świata.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : c'est la vie. Ale do tematu:

Podział mandatów podówczas był taki, że niemal jakikolwiek rząd który chciał przetrwać wotum zaufania musiał mieć w swoim składzie tych czy innych zielonych [PSL] - stąd tak ciekawe nazwy koalicyjne [np. Chjenopiast i in.].

Kolejna sprawa : nie rozgrzeszam - nie osądzam Witosa, jest taka: gdzie istnieje granica, która jest złamaniem przez strajkujących [nawet w najsłuszniejszej sprawie!] prawa. Kiedy strajk przestaje być strajkiem a staje się rozróbą gdzie wszyscy rzucają tym co maja pod ręką w gmachy rządowe czy publiczne, w jakie chwili strajkujący łamią istniejące prawo - które gwarantuje im przecież owo prawo do strajku, do wyrażania swoich poglądów na ulicy w ten czy inny sposób. Tutaj rodzi się kolejny problem - w jaki spsób władza publiczna ma prawo reagować na złamanie prawa, tu pewnie padnie odpowiedż - w sposób adekwatny i kolejne pytanie tzn. jaki adekwatny? Wypisanie mandatu? Palowanie? Lanie wodą? Czy po prostu hasłem proszę się rozejść? Stwierdzenie, tak ot, że pacyfikacja danego strajku była nielegalna prowadzi w prostej linii do tego, że kolejne protesty będą gwałtowniejsze i będzie coraz trudniej walczyć z lamaniem prawa jakie będą się zdarzały "przy okazji" [rzucanie kamieniami, płytami brukowymi, i czym tam jeszcze...]

Wladza sprawująca swe urzędy w '26 r. była legalna, wyloniona na podstawie wyborów przez ogół wyborców, a wybory uznano za ważne. Jeżeli ordynacja wyborcza byla zła - zbyt duża ilość partii - należało zmienić ordynację a nie system. Poza tym zamach wojskowy [przewrót] jest siła rzeczy nielegalny, a każda osoba czyniąca takie rzeczy podlega prawu karnemu [Jarpen - dzięki za tlumaczenia "prawnicze"]. Prawo do tego momentu jest skutecznie dopóty jest przestrzegane. Dwie sprawy: nie skazanie P. za przewrót i rządzenie z tylnego siedzenia za pomcą bezwolnych ludzi - tzw. polityków pelniących role ministrów i in. spowodowało degradację prawa, robienie wyjątków bo "dziadek". Nawet "dziadka" obowiązuje prawo. Jeżeli zrobi się pierwszy krok by zlamać prawo inne już idą latwiej [patrz Brześć i proces, Bereza i in.]

Poza tym porównywanie prawa niepodległego kraju do prawa jakie obowiązywało na terenach okupowanych jest powiedzmy niestosowne. Jeżeli zaczniemy traktować prawo jak coś co można uznawać albo nie w zależności od "widzimisię" polityka, to bardzo szybko okaże się że górą będzie ten kto ma najwięcej siły [albo w postaci broni albo pieniądza] i staniemy się jako kraj prywatnym folwarkiem danej osoby czy grupy. Złamanie prawa przez Piłsudskiego było pierwszym krokiem do oddemokratyzowania kraju, uznanie zamachu za legalny - kolejnym , a rządy P. "zza tylnego siedzenia" trzecim. W ciągu zaledwie kilku dni niemalże.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

FSO cóż dodać więcej:

Wladza sprawująca swe urzędy w '26 r. była legalna, wyloniona na podstawie wyborów przez ogół wyborców, a wybory uznano za ważne. Jeżeli ordynacja wyborcza byla zła - zbyt duża ilość partii - należało zmienić ordynację a nie system. Poza tym zamach wojskowy [przewrót] jest siła rzeczy nielegalny, a każda osoba czyniąca takie rzeczy podlega prawu karnemu [Jarpen - dzięki za tlumaczenia "prawnicze"]. Prawo do tego momentu jest skutecznie dopóty jest przestrzegane. Dwie sprawy: nie skazanie P. za przewrót i rządzenie z tylnego siedzenia za pomcą bezwolnych ludzi - tzw. polityków pelniących role ministrów i in. spowodowało degradację prawa, robienie wyjątków bo "dziadek". Nawet "dziadka" obowiązuje prawo. Jeżeli zrobi się pierwszy krok by zlamać prawo inne już idą latwiej [patrz Brześć i proces, Bereza i in.]

Dokładnie tak, prawo po zamachu stanęło na głowie, nie dość, że zamykano więźniów politycznych to jeszcze nawet SN stanął na głowie, by skazać kogoś za obrazę Marszałka, bo jest to obraza Polski... do tego prowadzi "wyższa racja" jakiejś grupy. Prawo nie było prawem, a sprawiedliwość nie była sprawiedliwością, wszystko miało jedno imię - Piłsudski i jemu było podporządkowane.

Poza tym porównywanie prawa niepodległego kraju do prawa jakie obowiązywało na terenach okupowanych jest powiedzmy niestosowne. Jeżeli zaczniemy traktować prawo jak coś co można uznawać albo nie w zależności od "widzimisię" polityka, to bardzo szybko okaże się że górą będzie ten kto ma najwięcej siły [albo w postaci broni albo pieniądza] i staniemy się jako kraj prywatnym folwarkiem danej osoby czy grupy.

Mam takie same obawy, co do poglądów Vissa, takie podejście do prawa w prostej linii prowadzi do anarchii i uznaniowości prawa wg własnego ja. Wtedy mamy do czynienia z systemem moralnym, a nie prawnym. Prawo jest wtedy skuteczne kiedy nie kłania się ani moralności, ani politykom tylko robi swoje, czyli to co ustawie jest zapisane. Po zamachu majowym nikt nie poniósł konsekwencji.

Złamanie prawa przez Piłsudskiego było pierwszym krokiem do oddemokratyzowania kraju, uznanie zamachu za legalny - kolejnym , a rządy P. "zza tylnego siedzenia" trzecim. W ciągu zaledwie kilku dni niemalże.

To był dopiero początek nieprawidłowości jakich się dopuściło otoczenie Piłsudskiego w późniejszych latach.

[Vissegerd]

Żeby nie ciągnąć offa, założyłem stosowny temat, zapraszam

Legaliści kontra moraliści

Pozdrawiam.

[Cezra]

Prawo nie może być absolutem- Tak jak wspominał Vissegerd Hitler doszedł do władzy zupełnie legalnie!!! I tak jak w wypadku zamachu majowego, tak trybunał w Poczdamie na zasadach prawa naturalnego , osądzał zgodnie z wyższą racją stanu.

[Jarpen Zigrin]

Do władzy doszedł legalnie, był lepszym politykiem. Co ma wspólnego zamach majowy i jakiś trybunał z Poczdamu (?) wreszcie, co ma prawo naturalne do zamachu majowego?

Nie ma czegoś takiej jak wyższa racja stanu, po prostu nie ma, a przynajmniej nie ma jednej racji stanu zazwyczaj jest ich dużo więcej w zależności kto je formułuje. Piłsudski był zbyt słabiutkim graczem, by legalnie zdobyć władzę.

[Vissegerd]

Do władzy doszedł legalnie, był lepszym politykiem. Co ma wspólnego zamach majowy i jakiś trybunał z Poczdamu (?) wreszcie, co ma prawo naturalne do zamachu majowego?

No właśnie ma, pokazał to kolega Cezra, cała konstrukcja oskarżenia w Norymberdze się na tym opierała. Wypada to wiedzieć... Tylko faktycznie, nie za bardzo szczęśliwe odniesienie do zamachu majowego, ja pokazałem Hitlera jako zło, które doszło do władzy legalnie i było nieszczęście. Piłsudski nie był złem, a do władzy doszedł przez zamach. Mnie chodziło o to, że nie zawsze dobre jest, co w pełni legalne i na odwrót.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : ale po to jest prawo by sądzić i maluczkich i wielkich. Prawo jest po to by sądzić i Piludskiego za zamach, i AH za wojnę i jej skutki i zwyklego "zjadacza chleba" że '29 gwizdnął był kurę sąsiadowi. Każdego według prawa obowiązującego w chwili popełnienia przestępstwa.

Glosowanie w wyborach jest pewną decyzją podjętą zgodnie z pewnymi zalożeniami, decyzją ktorej skutki odczuwa ogół spoleczeństwa. Mozemy mówić "że nie wiedzieliśmy" ale to my jako spoleczeńtwo ponosimy jej koszty [aby było bliżej nam: wybory przedostatnie kiedy PiS i sp. dostało wladzę]; decyzje powinien ponosić polityk za swoje działania [patrz: Pinochet] czy ów Kowalski za kurę. W innym wypadku dojdzie do degradacji całego systemu prawnego i się sam rozsypie, albo nie będzie funkcjonował, gdyż będzie można się od niego wykpić "przekonywaczem" czyli łapówką.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Tak, ale w Polsce panuje przekonanie o nietykalności i słuszności Józefa Piłsudskiego, politycy na siłę się do niego upodabniają, a na krytykę jest brak tolerancji, albo wręcz jej zwalczanie w imię jedynej słusznej prawdy. Należy mu oddać chwałę (co zawsze podkreślałem) za pierwsze lata niepodległości i już tym tylko zasłużył na pomniki i nazwa ulicy w każdym mieście w Polsce, ale jeśli chodzi o zamach majowy to podlega pod względem prawnym tutaj podkreślę prawnym, a nie moralnym takim samym prawo, a przynajmniej winien podlegać takim samym prawom jak zwykły zjadacz chleba, który coś tam przeskrobał.

De maiore et minore non variant iura - prawa nie zmieniają się w zależnośći od większego lub mniejszego znaszenia osoby.

[Vissegerd]

FSO, masz rację, ale gdyby nie zastosowano praw naturalnych, nie poruszono właśnie moralności, to nie dałoby się osądzić wielu zbrodniarzy z II WŚ. Oni działali wszak zgodnie z obowiązującą ich literą prawa.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Viss w przypadku Piłsudskiego (zamach majowy, a kwestia prawnej odpowiedzialności) nie trzeba szukać prawa naturalnego, moralnego, Boskiego etc. wystarczyło by zajrzeć w kodeks...

Co do Norymbergi to prawo naturalnego dziwnie wybiórczo tylko do III Rzeszy zastosowano...

Oni działali wszak zgodnie z obowiązującą ich literą prawa.

Tyle, że to prawo jakby roztaczało się tylko na terytorium III Rzeszy za zbrodnie popełnione na terenie innych państw spokojnie by można było ich pociągnąć do odpowiedzialności na podstawie kodeksów karnych tych państw, ale chciano zrobić show. Dodam, że na pewno rezultat byłby taki sam dla nich jak w przypadku Norymbergi.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : nie ma czegoś takiego jak prawo naturalne. Są pewne prawa przypisane każdej osobie ludzkiej, jest system prawny je modyfikujący w jedną czy drugą stronę.

Poza tym co Jarpen powiedział, bylby jeszcze jeden problem - stosując prawa kokretnych krajów, Alianci w takim samym stopniu mogli być pociągnięci do odpowiedzialności jak sądzieni Niemcy, za pewne "sztandarowe" czy "pokazowe" dzialania - jak np. zbombardowanie Drezna, czy naloty dywanowe mające na celu zniszczenie całych miast, niezależnie od tego czy są to cele wojskowe czy cywilne. A tak - "osądzono" winnych, przy czym najmniej chyba winni siedzieli najdłuzej [m. in. Speer] a ci najbardziej - w różny sposób uniknęli odpowiedzialności. Ale to już OT.

pozdr

[Vissegerd]

Vissegerd : nie ma czegoś takiego jak prawo naturalne. Są pewne prawa przypisane każdej osobie ludzkiej, jest system prawny je modyfikujący w jedną czy drugą stronę.

Nie ma? Na prawdę? Czyli według Ciebie wiele tuzów prawniczych z tytułami profesorskimi plecie bzdury? Można i tak, czemu nie, masz prawo do takiego osądu... Bo ja to właśnie z teorii "Państwa i prawa" wyciągnąłem, ale cóż...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Viss, ale to nie na temat... to nie dyskusja filozoficzna, owszem pojawiają się takie wątki, ale chyba w ostatnich wypowiedziach można znaleźć, bez specjalnego wysiłku wypowiedzi dt. oceny Józefa Piłsudskiego. To, że jakiś profesor coś powiedział to nie oznacza, że to od razu prawda, lepiej mieć własny rozum. Zachęcam do zdecydowanego powrotu do właściwego wątku i mocne trzymanie się jego.

[Vissegerd]

Masz oczywiście rację Jarpenie, nie na temat, wybacz

Ja o Józefie Piłsudskim powiedziałem już wszystko, co miałem do powiedzenia, zdania niestety nie zmienię. Zresztą zawsze będą przeciwnicy i zwolennicy zamachu stanu. Gdyby nie było zwolenników, to przecież w ogóle by się nie odbył. Oceniłem też Marszałka jako polityka (bardzo pozytywnie) i jako wojskowego (negatywnie).

Jak świat światem, byli zwolennicy i przeciwnicy, zdania nikt zapewne nie zmieni, możemy powymieniać się co najwyżej poglądami i wyrazić, dlaczego takie, a nie inne. Co zresztą czynimy...

Pozdrawiam.