Józef Piłsudski - ocena

[marcnow92]

Porównanie do Hitlera chybione, bo on to nazizm i totalitaryzm, a Pisłudski to autorytaryzm różnica jest kolosalna.

Powiedziałem że mały Hitlerek. a nie Dosłowny Hitler. Ale jakby Piłsudski żył tak długo jak Hitler to nie byłby na pewno lepszy. A do 1935 roku Hitler "nic takiego" nie zrobił więc porównanie do Piłsudskiego nie uważam że pełnie chybione

Obaj na początku legalnie doszli do władzy

Obaj zrobili zamachy stanu

Obaj zrobili "czystki" w swoich kręgach

obaj chcieli powiększyć swoje "imperium" na wschód

Obaj chcieli brać udział w jakiej unii pod przewodnictwem kraju z którego pochodzą z tym że Niemcom się udało a Polakom nie, ale do 1935 roku Hitlerowi też się jeszcze nie udało

Obaj robili obozy pracy dla swoich przeciwników i mniejszości narodowych

Obaj lubili kawalerię z tym że Hitler zmechanizowaną

Obaj pokazywali się publicznie w mundurach

Ekipa Piłsudskiego wprowadzała także ustawy antysemickie

Myślę że tyle powinno wystarczyć dlaczego nazwałem go "MAŁYM" Hitlerkiem

Porównanie do Hitlera chybione, bo on to nazizm i totalitaryzm, a Pisłudski to autorytaryzm różnica jest kolosalna.

dlatego powiedziałem że to taki "mały" Hitlerek a nie TAK JAK HITLER a to różnica.

[Narya]

Józef Piłsudski nienawidził partyjniactwa i nie rozumiał polityki w salonach sejmowych, stąd jego komentarze (dość obsceniczne) i radykalne, z gruntu złe, kroki postępowania. W swojej wizji na początku kariery kiedy dowodził POW próbował doprowadzić do "II powstania styczniowego", ale na Kielcach się skończyło. Dopiero od czasów "Magdeburga" zaczęto tworzyć jego kult jako kogoś kto walczył z zaborcą. Bo kogo zaborca mógł wsadzić do więzienia? Tylko kogoś kto z nim walczył. Później był jedyną postacią na arenie politycznej, która jednoczyła partie i stronnictwa polityczne i stąd 11.11.1918 otrzymał dyspozycję od Rady Regencyjnej i jako dyktator doprowadził do wyborów i zwołania Sejmu Ustawodawczego. Wciąż wtedy wierzył w naród. Dopiero kiedy ten naród wybrał sobie posłów, dość powiedzieć, zdenerwował się na naród i oraz sejm (ciekawe są jego wypowiedzi). 1926-1935 to lata jego upadku i toczenia się na dół w moralności. Jedno z tych lat jest godne wywyższenia. To, że w nowej konstytucji postawiono na piedestale państwo i ograniczono ideę narodu (nacjonalizmu też) na rzecz państwa i obywateli. Głównie artykuł 1, którego brakowało bodajże w marcowej (wygrzebuję z pamięci).Pytanie jednak czy od 1930 jego decyzje były "jego" decyzjami czy jego ludzi z otoczenia..

[Hauer]

W swojej wizji na początku kariery kiedy dowodził POW próbował doprowadzić do "II powstania styczniowego", ale na Kielcach się skończyło.

Całe szczęście.

Później był jedyną postacią na arenie politycznej, która jednoczyła partie i stronnictwa polityczne

Jego kolega odpowiadał za sprawy wojskowe w Tymczasowym Rządzie Ludowym Republiki Polskiej.

[Alessandro]

Jeden z najwybitniejszych Polaków w historii. Prawda-był kontrowersyjny i ostro potępiam jego zmianę wiary na protestantyzm ,a potem znów na katolicyzm. Powinniśmy go pamiętać jako człowieka, który bardzo przyczynił się do odzyskania niepodległości przez Polskę. Każdy przecież ma na swoim koncie jakieś kontrowersje .

[mch90]

Dam taki drobny wtręt do dyskusji. Znalazłem dziś na forum militarium.net ciekawy fragment artykułu z Naszego Dziennika na temat delegacji USA w Polsce w latach '30 XX wieku. Znalazłem tam ciekawy fragment świadczący o wysokim szacunku gen. Douglasa MacArthura dla marszałka Piłsudzkiego:

"O historycznej roli Piłsudskiego generał MacArthur wypowiadał się wielokrotnie w wykładach w Akademii U.S. Army w West Point. Podkreślał, że Polak był wielkim wodzem i strategiem, który zapobiegł panowaniu komunistycznej Rosji nad Europą, jakim zagrożeniem dla świata jest komunizm sowiecki. Polski Marszałek nauczył go także zasad strategicznych: ruchliwego i mobilnego manewru w wielkich operacjach obronnych".

Za: http://militarium.net/forum/viewtopic.php?t=3030

Dodatkowo, trochę offtopic, ale ciekawe:

"Amerykanie otrzymali wtedy [po przybyciu do Polski- przyp. mch90] jako szczególny prezent od Wojska Polskiego najtajniejsze szyfry sowieckie (tzw. kod "fiołka"), a prawdopodobnie również elementy niemieckiej "enigmy". (...) Rozkodowane przez analityków Wojska Polskiego szyfry sowieckie i niemieckie Douglas MacArthur zabrał do USA. Amerykanie posługiwali się nimi bardzo umiejętnie, m.in. aż do 1954 roku dzięki "fiołkowi" mogli rozszyfrować najtajniejsze depesze rosyjskie, a Moskwa o tym nic oczywiście nie wiedziała. W warunkach zimnej wojny było to dla Ameryki bezcenne.".

[Rycerz1984]

Dam taki drobny wtręt do dyskusji. Znalazłem dziś na forum militarium.net ciekawy fragment artykułu z Naszego Dziennika na temat delegacji USA w Polsce w latach '30 XX wieku. Znalazłem tam ciekawy fragment świadczący o wysokim szacunku gen. Douglasa MacArthura dla marszałka Piłsudzkiego:

"O historycznej roli Piłsudskiego generał MacArthur wypowiadał się wielokrotnie w wykładach w Akademii U.S. Army w West Point. Podkreślał, że Polak był wielkim wodzem i strategiem, który zapobiegł panowaniu komunistycznej Rosji nad Europą, jakim zagrożeniem dla świata jest komunizm sowiecki. Polski Marszałek nauczył go także zasad strategicznych: ruchliwego i mobilnego manewru w wielkich operacjach obronnych"

I co w tym dziwnego, że Amerykanin uwierzył w piłsudczykowską propagandę, skoro wierzą w nią Polacy? Piłsudski miał takie pojęcie o manewrze, co baletnica o górnictwie. Wyprawa kijowska pokazała, że Piłsud obstawał za wojną pozycyjną. Dlaczego wszyscy wciąż powtarzają te patetyczne bzdury o tym, jak to sam Piłsudski ocalił Europę, co za bełkot. Dlaczego nikt nie sięgnie do wspomnień Aleksandry Piłsudskiej, gdzie wyraźnie jest napisane o załamaniu Piłsuda i przygotowaniach do wyjazdu do Szwajcarii? Piłsudczycy jedyne co robią to machają przed oczami jakimś wyrwanym z kontekstu listem z 15 sierpnia, którego nawet autentyczność nie jest w 100% pewna, kiedy sie weźmie pod uwage co wyprawiał Kazimierz Świtalski i jego ludzie w Wojskowym Biurze Historycznym. Stworzyliście sobie bohatera i teraz mimo, że okazał sie on zwykłyjm tchórzem w krytycznym momencie, bronicie go wszelkimi możliwymi sposobami.

[Hauer]

Powinniśmy go pamiętać jako człowieka, który bardzo przyczynił się do odzyskania niepodległości przez Polskę.

Ale bez przesady. To nie tylko jego zasługa, a nawet zrobił wiele, żebysmy w ogóle niepodległosci nie odzyslali (może z głupoty, może specjalnie), ale jego plany nie wypaliły.

Każdy przecież ma na swoim koncie jakieś kontrowersje .

"Kontrowersje" to delikatne słowo na zbrodniarza :|

[Narya]

"Kontrowersje" to delikatne słowo na zbrodniarza :|

Znaczy się Piłsudski zbrodniarzem, dlaczego? :shock: Bardzo mocne słowo użyto tutaj... Owszem popełnił wiele przestępstw, ale nie określałbym tego zbrodniami. Co wg ciebie lansuje z jego czynów na zbrodnie? :|

[Rycerz1984]

Znaczy się Piłsudski zbrodniarzem, dlaczego? Bardzo mocne słowo użyto tutaj... Owszem popełnił wiele przestępstw, ale nie określałbym tego zbrodniami. Co wg ciebie lansuje z jego czynów na zbrodnie?

Działalność w PPS - kradzieże i napady, zamach majowy - zbrodnia na narodzie polskim, bezprawne przetrzymywanie w więzieniu gen. Rozwadowskiego, Zagórskiego i Malczewskiego (odpowiedzialność za śmierć tych dwóch pierwszych nie powinna podlegać dyskusji), Brześć, Bereza. Oczywiście zdaniem piłsudczyków, w tym naszych obiektywnych "wybitnych historyków" to tylko twarde rządy, ale już widzę ten krzyk, gdyby taką formę rządów sprawował człowiek o sympatiach narodowych, zostałby zmieszany z błotem, nazwanym mordercą i kanalią. Niestety Józef P. jest na innych prawach, w końcu przecież "on dał nam niepodległość" sam jeden pokonał bolszewików w 1920 roku, a później po 1926 roku wprowadził wspaniały system rządów. Szkoda tylko, że pierwszy poważny sprawdzian Polski marszałka zakończył się katastrofą w 1939 roku.

[Gnome]

Działalność w PPS - kradzieże i napady,

No to już przesada, to była działalność niepodległościowa więc nazywanie tego zbrodnia jest absolutnie nie uzasadniane (wybacz porównanie ale AK-owców nikt nie nazywa zbrodniarzami, czy też może masz inne zdanie na ten temat?) .

zamach majowy - zbrodnia na narodzie polskim,

Ewentualnie można to tak nazwać, ale wszystko zależy od tego jak będzie się interpretowało intencje Piłsudskiego (nie mam zamiaru polemizować z Twoją wykładnią tej sprawy, masz takie zdanie no i dobrze).

bezprawne przetrzymywanie w więzieniu gen. Rozwadowskiego, Zagórskiego i Malczewskiego (odpowiedzialność za śmierć tych dwóch pierwszych nie powinna podlegać dyskusji)

Ale podlega i trzymajmy się tej wersji więc proszę nie pisz co powinno podlegać dyskusji, a co nie. Co zaś się tyczy Zagorskiego to ostatecznie rozkaz bombardowania wojsk Piłsudskiego bez oglądania sie na straty, jakie mogło to spowodować wśród ludności cywilnej nie było czynem zbyt chwalebnym, należy mówić o wszystkich faktach, a nie traktować ich selektywnie, bo to potem prowadzi do tworzenia mitów i legend i działa to w obie strony.

Oczywiście zdaniem piłsudczyków, w tym naszych obiektywnych "wybitnych historyków" to tylko twarde rządy, ale już widzę ten krzyk, gdyby taką formę rządów sprawował człowiek o sympatiach narodowych, zostałby zmieszany z błotem, nazwanym mordercą i kanalią. Niestety józef P. jest na innych prawach, w kóńcu przecież "on dał nam niepodłegłość" sam jeden pokonał bolszewików w 1920 roku, a później po 1926 roku wproadził wspaniały system rządów. Szkoda tylko, że pierwszy poważny sprawdzian Polski marszałka zakończył się katastrofą w 1939 roku.

Ależ nikt tutaj nie uważa, że sam Piłsudski "dał nam wolność" to upraszczanie i demagogia, zresztą to samo co robisz Ty tylko w drugą stronę (jeżeli można to tak nazwać), obwiniając Piłsudskiego za całe zło tamtych czasów, nie ma ludzi doskonałych, a w szczególności widać to w przypadku jednostek w których ręku skupia się wielka władza i odpowiedzialność, więc bardzo bym prosił o to abyś trochę opanował swą nienawiść, bo tak do niczego sensownego nie dojdziemy, szanuję twoje poglądy ale wymagam abyś i Ty szanował poglądy innych i nie uznawał każdego kto stara się patrzeć na całą sprawę z jakimś dystansem (mniejszym bądź większym) za "piłsudczyka" pełną gębą co to uważam Marszałka za kogoś o kim można mówić tylko w samych superlatywach.

[Rycerz1984]

Ale podlega i trzymajmy się tej wersji więc proszę nie pisz co powinno podlegać dyskusji, a co nie. Co zaś się tyczy Zagorskiego to ostatecznie rozkaz bombardowania wojsk Piłsudskiego bez oglądania sie na straty, jakie mogło to spowodować wśród ludności cywilnej nie było czynem zbyt chwalebnym, należy mówić o wszystkich faktach, a nie traktować ich selektywnie, bo to potem prowadzi do tworzenia mitów i legend i działa to w obie strony.

Rozkaz bombardowania wydał gen. Rozwadowski. Bombardowanie było odpowiedzią na ostrzał artyleryjski okolicy Belwederu przez wojska wierne marszałkowi. Zbombardowano wybrane cele w mieście m.in. Plac Saski, wybrano takie miejsca, zeby było jak najmniej ofiar w ludnosci cywilnej, chodziło przede wszystkim o demonstrację siły. Natomiast użycie bomb przeciwko oddziałom buntowniczym zmierzającym do Warszawy w celu ich rozproszenia jest jak najbardziej słuszne, zdrajców karze się śmiercią. Zamach został wywołany nie przez Zagórskiego, ani Rozwadowskiego, tylko przez Piłsudskiego i każdy kto go poparł musiał sie liczyć z konsekwencjami złamania przysięgi wojskowej.

No to już przesada, to była działalność niepodległościowa więc nazywanie tego zbrodnia jest absolutnie nie uzasadniane

Jeżeli przy okazji giną niewinni ludzie, to jest zbrodnia, np zabici kolejarze pod Bezdanami. Poza tym część złota zrabowanego pod Bezdanami zaginęła. Prawdopodbnie została oddana wywiadowi austriackiemu, który finansował Piłsudskiego.

Ewentualnie można to tak nazwać, ale wszystko zależy od tego jak będzie się interpretowało intencje Piłsudskiego

Zamiar był oczywisty - obalenie demokracji i wprowadzenie dyktatury. Nikt chyba nie powie, że Polska po 1926 roku była krajem demokratycznym. Powiedzmy, że autorytarnym, ale władza należąła do piłsuda, który uzyskał ją po krwawym zamachu. Intencja więc była oczywista - uzyskanie władzy wszelkimi możliwymi sposobami.

Ależ nikt tutaj nie uważa, że sam Piłsudski "dał nam wolność" to upraszczanie i demagogia, zresztą to samo co robisz Ty tylko w drugą stronę (jeżeli można to tak nazwać), obwiniając Piłsudskiego za całe zło tamtych czasów, nie ma ludzi doskonałych, a w szczególności widać to w przypadku jednostek w których ręku skupia się wielka władza i odpowiedzialność, więc bardzo bym prosił o to abyś trochę opanował swą nienawiść, bo tak do niczego sensownego nie dojdziemy, szanuję twoje poglądy ale wymagam abyś i Ty szanował poglądy innych i nie uznawał każdego kto stara się patrzeć na całą sprawę z jakimś dystansem (mniejszym bądź większym) za "piłsudczyka" pełną gębą co to uważam Marszałka za kogoś o kim można mówić tylko w samych superlatywach.

Jak to nikt? Dzieci w szkole naucza się w ten sposób, żeby wszystko, co dobre kojarzyło się z Piłsudskim i to jest dopiero demagogia. W którym miejscu przesadzam, bardzo proszę powiedz, w którym miejscu mówię nieprawdę?

[Gnome]

Jeżeli przy okazji giną niewinni ludzie, to jest zbrodnia, np zabici kolejarze pod Bezdanami. Poza tym część złota zrabowanego pod Bezdanami zaginęła. Prawdopodbnie została oddana wywiadowi austriackiemu, który finansował Piłsudskiego.

Winni czy nie winni to kwestia interpretacji, nawiązując do tego co co pisałem wyżej Niemców, którzy gięli w czasie akcji AK uznajesz za niewinnych (byli między nimi i kolejarze) a samych AK-owców za zbrodniarzy??, co do rzekomej "defraudacji" to jeszcze nigdy nie spotkałem się z opinią aby taki czyn (oczywiście gdyby nawet zaistniał) mógł być poczytywany za zbrodnię, więc dalej uważam, że ten argument był całkowicie chybiony.

Zamiar był oczywisty - obalenie demokracji i wprowadzenie dyktatury. Nikt chyba nie powie, że Polska po 1926 roku była krajem demokratycznym. Powiedzmy, że autorytarnym, ale władza należąła do piłsuda, który uzyskał ją po krwawym zamachu. Intencja więc była oczywista - uzyskanie władzy wszelkimi możliwymi sposobami.

Takie jest Twoje zdanie i szanuję go, ja mam inne, ale nie mam zamiaru z Tobą polemizować.

Rozkaz bombardowania wydał gen. Rozwadowski. Bombardowanie było odpowiedzią na ostrzał artyleryjski okolicy Belwederu przez wojska wierne marszałkowi. Zbombardowano wybrane cele w mieście m.in. Plac Saski, wybrano takie miejsca, zeby było jak najmniej ofiar w ludnosci cywilnej, chodziło przede wszystkim o demonstrację siły. Natomiast użycie bomb przeciwko oddziałom buntowniczym zmierzającym do Warszawy w celu ich rozproszenia jest jak najbardziej słuszne, zdrajców karze się śmiercią. Zamach został wywołany nie przez Zagórskiego, ani Rozwadowskiego, tylko przez Piłsudskiego i każdy kto go poparł musiał sie liczyć z konsekwencjami złamania przysięgi wojskowej.

Skoro tak twierdzisz, to pewnie i tak było.

[Rycerz1984]

Skoro tak twierdzisz, to pewnie i tak było

O to właśnie mi chodzi. Zamiast spróbować podać kontrargumenty Ty jedyne, co robisz, to albo nazywasz moje poglądy ekstremą, albo w taki rezygnujący sposób jak powyżej uciekasz od dyskusji.

[ciekawy]

Nie przesadzaj, jeżeli literówki, wynikające z szybkiego pisania uważasz za błędy ortograficzne, może to tylko świadczyć, o twojej złośliwości. Ja też mogę być złośliwy i zwracać Tobie uwagę, że np. przed słowem który robi się przecinki, ale gdybym wypominał takie coś, to graniczyłoby z absurdem. W tym przypadku jest to ewidentne czepianie się z Twojej strony i szukanie dziury w całym, dlatego trochę mnie to zdenerwowało. Widzę jednak, że nie bardzo to do Ciebie dociera, bo sam wielokrotnie piszesz zwroty typu ze, jesli, moze i ja wiem co one znaczą i wiem, też, że wiesz jak się pisze te wyrazy. Ty jednak nie wiem co chcesz tym zyskać, masz inne poglądy i to tak Ciebie wpienia, że szukasz zwady? Weź na wstrzymanie.

Przypominam ci, że piszesz ad personam - i w dodatku ośmielasz się publicznie krytykować na forum moderatora działu (jest to rzecz niedopuszczalna - od tego są PM-ki). Jeszcze jedna taka odzywka i dostajesz bana...

[Tofik]

Żeby nie było offtopu to zapytam Was, skąd taka brutalizacja języka Piłsudskiego po ustąpieniu z urzędu Naczelnika? Zwykły brak kultury, brak nerwów, czy może pogarszający się stan zdrowia?