Józef Piłsudski - ocena

[Jarpen Zigrin]

Jarpenie, nie dam się sprowokować do dyskusji, moim zdaniem absolutnie nie masz racji.

Podkreślę prawo moralności nie ma. Temida jest ślepa. Za to znajdź mi wyłączenie odpowiedzialności karnej na podstawie "wyższej racji stanu" znajdź mi art. wyłączający odpowiedzialność za śmierć Polaków, znajdź mi art. wyłączający odpowiedzialność za zamach na konstytucyjny początek państwa.

Według Ciebie, Niemcy powinni byli powstańców warszawskich rozstrzelać, wszystkich bez wyjątku.

Żądam cytatu.

No to powodzenia, jeśli uważasz, że obalenie krwawego reżymu jest zdradą państwową i zasługuje na karę, bo tak wynik z tego, co napisałeś.

Witos i krwawy reżim? A myślałem, że Bereza i ograniczenie swobód obywatelskich to Sanacja, cóż muszę chyba zweryfikować swoją wiedzę... Żądam źródeł i dowodów.

[Tofik]

Co do Witosa, jego trzeci rząd nie był krwawy, bo nie dano mu czasu. Pierwszy rząd jest szeroko uznawany za bohaterski, drugi za krwawy (strzelanie do robotników) i nieudolny (brak skutecznego przeciwdziałania hiperinflacji), więc poniekąd Viss ma rację pisząc o "krwawym reżimie" (przynajmniej Polakom w maju 1926 r. taki mógł się wydawać). Zresztą, premier sam powiedział (co prawda ponoć w chwili zdenerwowania), że gdyby miał tą siłę co Piłsudski, to by ją należycie wykorzystał...

[Jarpen Zigrin]

Co do Witosa, jego trzeci rząd nie był krwawy, bo nie dano mu czasu.

Witos nie palił się do premierowania. Dodatkowo to, co mogło być mnie nie interesuje, bo ja mogę sobie coś innego wygdybać...

więc poniekąd Viss ma rację pisząc o "krwawym reżimie" (przynajmniej Polakom w maju 1926 r. taki mógł się wydawać).

Nie lubię słowa Polakom użytego w takim aspekcie, zapewne nie wszystkim jeśli w ogóle. Nazywanie rządu Witosa reżimowym w porównaniu z tym, co się działo później jest klasycznym odwracaniem kota ogonem.

Zresztą, premier sam powiedział (co prawda ponoć w chwili zdenerwowania), że gdyby miał tą siłę co Piłsudski, to by ją należycie wykorzystał...

Jeśli tak powiedział i tak by potem zrobił jak Piłsudski naganność tego czynu byłaby taka sama, a moja ocena niezmienna.

PS moje pytania z poprzedniej strony są aktualne.

[Tofik]

Witos nie palił się do premierowania.

To po co zgodził się przyjąć urząd?

Dodatkowo to, co mogło być mnie nie interesuje, bo ja mogę sobie coś innego wygdybać...

Trochę to nieściśle napisałem, nie twierdzę, że od razu kazałby spalić Sulejówek, tylko, że na prawdziwe urzędowanie miał za mało czasu.

Nie lubię słowa Polakom użytego w takim aspekcie, zapewne nie wszystkim jeśli w ogóle. Nazywanie rządu Witosa reżimowym w porównaniu z tym, co się działo później jest klasycznym odwracaniem kota ogonem.

Napisałem, iż poniekąd Viss ma rację, a więc ma rację w pewnych aspektach, strzelanie do protestujących nie jest oznaką demokracji i pokojowego nastawienia do co niektórych kwestii.

[madu1906]

Miałbym zatem pytanie do ekspertów.

Skoro zamach został zalegalizowany, dając niejako pole do narodzin tzw rządów sanacji to czy ustanowiona konstytucja kwietniowa miała legalne podłoże prawne? Innymi słowy: czy konstytucja kwietniowa była legalna?

funkcję tą dostał Witos, który wcale do premierowania się nie spieszył?

Pragnąłbym poznać źródło tychże rewelacji.

Wojciechowski

Tutaj Dziadek się przeliczył, albowiem prezydent nie był już do końca takim lewicowcem.. Kilka spraw na tym zaważyło, także osobistych. Przyjaźnił się z W.Grabskim a ich dzieci wzięły ślub..

Adolf Hitler też kierował się wyższą racją stanu.

Chyba wyborcy... Wszystko zaś inne działo się drogą legalną, były wnioski, ustawy.. Gdyby spojrzeć na legalność ustawy O ochronie narodu i państwa to jak najbardziej jest legalna itp itd czyli "jedynie słuszna i sprawiedliwa". Podobnie sławetne ustawy norymberskie.

Ja osobiście, jestem takim legalistą jak sławetny, filmowy Pawlak. Sąd sądem,ale sprawiedliwość..

Kolego Vissegerd!

Lepiej tego ująć się nie dało!

[Jarpen Zigrin]

To po co zgodził się przyjąć urząd?

Witos odmówił i to zdecydowanie. Dopiero jak Chaciński z Chrześcijańskiej Demokracji, któremu Prezydent powierzył misję utworzenia rządu zrezygnował to wtedy Witos został premierem. Różnie nakłaniano Witosa np. Skrzyński obiecał mu, że weźmie MSZ, a potem odmówił. Obiecywał tylko po to by wahającego się Witosa nakłonić do premierowania.

Napisałem, iż poniekąd Viss ma rację, a więc ma rację w pewnych aspektach, strzelanie do protestujących nie jest oznaką demokracji i pokojowego nastawienia do co niektórych kwestii.

Jasne i tą kwestię też należy wyjaśnić.

Ja osobiście, jestem takim legalistą jak sławetny, filmowy Pawlak. Sąd sądem,ale sprawiedliwość..

Oby Cię nigdy ręka ustawodawcy nie dosięgła, bo wyższą racją to się nie wytłumaczysz.

[Vissegerd]

o Twoim widzi mi się mi nie odpowiada. Prawo moralności nie ma. Znajdź mi wyłączenie odpowiedzialności karnej na podstawie "wyższej racji stanu"

Ech, po co się irytować?

Przecież wyraźnie napisałem, że jak dla mnie, to dwie oddzielne kwestie, prawna i moralna, napisałem, że nie wydaje mi się, żeby jakiekolwiek prawo zakładało wyższą rację stanu. Kwestia jest jasna, nie ma nad czym dyskutować. Żadne moje widzimisię, por prostu rozdzielam dwie, moim zdaniem różne kwestie.

Żądam cytatu.

Ale na co cytat? Na to, że było powstanie warszawskie, na to, czy jego wybuch był złamaniem obowiązującego prawa, czy na to, że nie rozstrzelano powstańców? To są kwestie oczywiste. Nie mówię, że napisałeś, że powstańcy są zbrodniarzami, ale z czysto prawnego punktu widzenia - tak. Dlatego tak ważna jest też ocena moralna.

Witos i krwawy reżim? A myślałem, że Bereza i ograniczenie swobód obywatelskich to Sanacja, cóż muszę chyba zweryfikować swoją wiedzę... Żądam źródeł i dowodów.

Ależ absolutnie nie chodziło mi o Witosa, więc co mam udowadniać? Wypowiedziałem się w sensie ogólnym, chodziło mi o to, że nie można wszystkiego mierzyć jedną miarą, każdy przypadek jest inny. Z prawnego punktu widzenia, oczywistym jest, że Piłsudski złamał obowiązujące prawo, bez dwóch zdań. Gdyby przegrał, skończyłby w więzieniu, to też jest oczywiste.

Pozostaje ocena moralna zdarzeń, jak też ocena zgodnie z wyznawanym światopoglądem. A tę każdy może mieć własną, nie można wielbicielom Marszałka jej odbierać, mają moim zdaniem prawo do swojej opinii. Tylko o to mi chodzi

Pozdrawiam.

[Narya]

Wracając do tematu. Babcia mi opowiedziała, jak jej ojciec skomentował Piłsudskiego podczas zamachu stanu (a był jego legionistą i do '26 zwolennikiem). Mianowicie, stwierdził coś w rodzaju, że "źle zrobił dziadek" (Piłsudskiego nazywano dziadkiem). Później już miał coraz gorsze zdanie o Piłsudskim.

[Jarpen Zigrin]

Ale na co cytat? Na to, że było powstanie warszawskie, na to, czy jego wybuch był złamaniem obowiązującego prawa, czy na to, że nie rozstrzelano powstańców? To są kwestie oczywiste. Nie mówię, że napisałeś, że powstańcy są zbrodniarzami, ale z czysto prawnego punktu widzenia - tak. Dlatego tak ważna jest też ocena moralna.

Nadal oczekuję cytatu:

Według Ciebie, Niemcy powinni byli powstańców warszawskich rozstrzelać, wszystkich bez wyjątku.

Wypowiedziałem się w sensie ogólnym, chodziło mi o to, że nie można wszystkiego mierzyć jedną miarą, każdy przypadek jest inny.

Jedyną miarą jaką uznaję jest ustawa. Ustawa przewidywała odpowiedzialność za czyny, których dopuścił się Piłsudski, a skoro tak winien ponieść karę za to. Tak jak za X ponosił wówczas odpowiedzialność Y. Gdyby to był Sikorski, Witos czy Korfanty miałbym takie samo zdanie na ten temat.

Z prawnego punktu widzenia, oczywistym jest, że Piłsudski złamał obowiązujące prawo, bez dwóch zdań. Gdyby przegrał, skończyłby w więzieniu, to też jest oczywiste.

Być może, to zależy od dowodów i sądu, ale zapewne groziłaby mu kara najpoważniejsza, której pewnie prokurator by się domagał.

Pozostaje ocena moralna zdarzeń, jak też ocena zgodnie z wyznawanym światopoglądem. A tę każdy może mieć własną, nie można wielbicielom Marszałka jej odbierać, mają moim zdaniem prawo do swojej opinii. Tylko o to mi chodzi

Jasne odbiera się za to tą opinię legalistą próbując obrócić sprawiedliwość w żart.

[Vissegerd]

Żądam cytatu:

Proszę bardzo, poniżej:

Jedyną miarą jaką uznaje jest ustawa. Ustawa przewidywała odpowiedzialność za czyny, których dopuścił się Piłsudski, a skoro tak winien ponieść karę za to.

Oto właśnie cytat. Obowiązywało prawo okupanta, nie znam szczegółów, ale nie wydaje mi się, żeby zbrojne powstanie było tylko np. wykroczeniem. Było przestępstwem wedle ówcześnie obowiązujących przepisów, więc również zgodnie z nimi, powstańcy byli przestępcami, powinni ponieść karę. Per analogiam Drogi Jarpenie, per analogiam... Chcę pokazać, że nie można ślepo założyć, że jedyną miarą jest ustawa, bo to może prowadzić do kuriozalnych wniosków, jak mój o powstańcach. Mam nadzieję, że to już jasne

Jasne odbiera się za to tą opinię legalistą próbując obrócić sprawiedliwość w żart.

Nie próbuję obrócić w żart, tylko pokazać, że prawo może mieć różne oblicza, ale to nic nie ma do oceny Marszałka, to inna kwestia. Chodziło mi też o to, że wielbiciele "Dziadka" mają prawo do swojej opinii, nie można tego dyskredytować tylko dlatego, że Piłsudski złamał prawo. Złamał to złamał, sam sobie z tego zdawał sprawę. Było to różnie odbierane i przez ówczesne społeczeństwo. Ja na przykład podzielam tu w pełni pogląd prof. Wieczorkiewicza.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Jedyną miarą jaką uznaje jest ustawa. Ustawa przewidywała odpowiedzialność za czyny, których dopuścił się Piłsudski, a skoro tak winien ponieść karę za to.

To tekst późniejszy, cytowałeś mnie przed tym postem to raz, a dwa nie widzę związku. Polska miała wtedy władzę w Londynie, która nie uznawała prawa III Rzeszy. Musiałbym tutaj zrobić wykład o legalności władzy III Rzeszy nad Polską wtedy, co całkowicie wyklucza taką interpretację moich słów, a tym bardziej insynuowanie jakobym tak się wypowiadał.

Chcę pokazać, że nie można ślepo założyć, że jedyną miarą jest ustawa, bo to może prowadzić do kuriozalnych wniosków, jak mój o powstańcach. Mam nadzieję, że to już jasne

Jasne jest tylko nieprawidłowe. Wg mnie do większego kuriozum prowadzi uznaniowość prawa, system prawny by był skuteczny musi być pewny i jak najbardziej jednolity oraz niesprzeczny, a traktowanie prawa na zasadach moralności, którą wszak każdy ma inną doprowadziłoby do nieskuteczności wymiaru sprawiedliwości.

[madu1906]

Polska miała wtedy władzę w Londynie która nie uznawała prawa III Rzeszy

Według prawa legalną?

Czy polscy partyzanci z lat powojennych działali przeciw prawu? Czy sąd miał prawo wydać najwyższe wyroki?

Wszak rząd komunistyczny uznany w świecie był za legalny.

[Vissegerd]

Nie nachalne Jarpenie, nie ma się na co obruszać. Założenie sztywne, że prawo jest wartością niepodważalną jest po prostu moim zdaniem błędne. Prawo tworzą ludzie, może więc błędne, niesprawiedliwe, narzucone itd. Chodzi mi tylko o pewną jednoznaczność stwierdzeń, o sztywność tych stwierdzeń, nie zawsze są adekwatne do sytuacji, różnie po prostu bywa. Czasem złamanie obowiązującego prawa jest wyższą koniecznością. Po prostu uważam, że pewne stwierdzenia należy wypowiadać ostrożnie, trzeba zostawić pewną furtkę, żeby kogoś nie skrzywdzić. Np. powstańców, darujmy sobie może powstanie warszawskie, ale weźmy pod uwagę powstańców śląskich czy wielkopolskich. Tu już bardziej pasuje, prawda? Albo weźmy obrońców poczty polskiej, tych, którzy byli obywatelami Wolnego Miasta Gdańska. Dopiero w ostatnich latach zrehabilitował ich sąd niemiecki, przez wiele lat formalnie uznani byli za przestępców. Niesprawiedliwie, prawda? I o to tylko mi się rozchodzi, o pewien element "ludzki" w postrzeganiu prawa... Nie wiem, czy jasno się wyrażam, może faktycznie nieco zawile i można było to opacznie zrozumieć... Abstrahując od Piłsudskiego oczywiście.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Według prawa legalną?

Legalną mimo przykrego i gorszącego incydentu z Wieniawą. Chyba, że za legalną uznasz władzę okupanta? Jednakże musiałbym sięgnąć do międzynarodowego prawa (niestety, ale nie jestem znawcą tej dziedziny), czy wówczas były ograniczenia dt. okupacji, czyli np. rozstrzeliwanie ludności cywilnej. Po feriach dopytam na zajęciach o tą kwestię i się podzielę informacjami lub ew. zalecaną literaturą.

Ogólnie każda ustawa ogłoszona w zgodzie ze sztuką i niesprzeczna z prawem międzynarodowym jest ustawą obowiązującą wszystkich na terenie danego terytorium. Tyle, że nasze rozważanie coraz dalej odsuwają się od wątku głównego, a dotykają filozofii prawa, a tutaj będzie trudno o konsensus.

[Vissegerd]

Ogólnie każda ustawa ogłoszona w zgodzie ze sztuką i niesprzeczna z prawem międzynarodowym jest ustawą obowiązującą wszystkich na terenie danego terytorium. Tyle, że nasze rozważanie coraz dalej odsuwają się od wątku głównego.

Żeby nie ciągnąć już OT, a posłużyć się przykładem. Zgodnie z prawem, rozbiór Polski był całkowicie legalny, uznany międzynarodowo. Obowiązywało więc prawo zaborców. Jakiekolwiek działania niepodległościowe były zatem nielegalne i zbrodnicze. I wszystko w temacie

Jak widać, kwestie prawne też nie są czarno-białe... Tyle OT, legalność zamachu majowego to zupełnie inna kwestia, bez względu na światopogląd, był nielegalny, tu nie ma dyskusji. Pozostaje tylko ocena poza prawna Piłsudskiego, tu zakładam, że mogą być różne opinie, każdą szanuję

Pozdrawiam.