Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?

[Tankfan]

Strzelnica nijak się ma do pola walki, nie wiem czemu tak trudno to zrozumieć.

Podam przykład ze znanej mi epoki:

W czasach sprzed powstania kościuszkowskiego jedne z przeprowadzonych badań strzelnicowych wykazały 20% trafień z dystansu 200 kroków, a 2/3 na dystansie 100 kroków.

W warunkach bojowych zdarzył się taki przypadek gdy 1000 piechoty z 20 kroków ostrzelało także piechotę kładąc 30 zabitych i ciężko rannych i nie był on wyjątkowy.

Człowieku, czemu ty przekładasz inną epokę na czasy dzisiejsze, ówczesne szkolenie, broń, amunicja nie mają nic wspólnego z czasami dzisiejszymi, czy to tak trudno pojąć?!

Nie masz za grosz pojęcia o dzisiejszej wojskowości zatem skończ waść, wstydu oszczędź.

Tak, 2 razy, z pistoletów po przeszkoleniu, pisałem o tym wcześniej, skleroza czy co ?

Czyli nic nie przeszedłeś, co z tego że z pistoletu strzelałeś, dziś jest to broń obronna, na odległość góra 50m, strzelałeś z kbk? Nie, to nie wypowiadaj się na tematy o których pojęcia nie masz.

Nauczy się strzelać celnie do tarczy, do tego nie trzeba lat, jeśli ma odpowiednie predyspozycje psychiczne dostępne tylko nielicznym przełoży się to na jego skuteczność w walce, jeśli nie ma to może nawet 20 lat trenować i niewiele to da.

Ci którzy nie mają predyspozycji psychicznych najczęściej odpadają już na wstępnym szkoleniu... dziwne że taki laik jak Ty kwestionuje kompetencje zawodowych żołnierzy. Taki z Ciebie Rambo, udowodnij to cwaniaczku.

Żałosne.

[harry]

Strzelnica nijak się ma do pola walki, nie wiem czemu tak trudno to zrozumieć.

Podam przykład ze znanej mi epoki:

W czasach sprzed powstania kościuszkowskiego jedne z przeprowadzonych badań strzelnicowych wykazały 20% trafień z dystansu 200 kroków, a 2/3 na dystansie 100 kroków.

A można wiedzieć skąd te informacje? Jaki był cel, jaka broń? Literatura źródłowa ?

[Roman Różyński]

A można wiedzieć skąd te informacje? Jaki był cel, jaka broń? Literatura źródłowa ?

Na temat tych strzelań strzelnicowych to z opracowania "Powstanie kościuszkowskie, dzieje militarne", nie sprawdziłem tych danych osobiście, ale inne przytaczane w innym wątku przykłady strzelnicowej celności także nijak się mają do pola walki.

[Tankfan]

Ale wyjaśnij mi jak można porównywać rzeczy nie mające ze sobą nic wspólnego, za Kościuszki szkolenie, broń, amunicja wszystko było inne, a Ty jeszcze bezczelnie śmiesz kwestionować dzisiejsze metody szkolenia, konstrukcję broni i amunicji o których nie masz najmniejszego pojęcia, nic, null, zero, tylko twoje aroganckie święte przekonanie że tylko Ty masz rację.

[Ciach] i tyle.

Powtarzam, taki mądry jesteś, zaciągnij się, awansuj i wtedy ucz ludzi jak mają strzelać, jakiej mają broni używać a nie za przeproszeniem [ciach] teraz głupoty.

Edytowane 5 Sierpień 2010 przez Bruno Wątpliwy
Słownictwo!

[Roman Różyński]

Ale wyjaśnij mi jak można porównywać rzeczy nie mające ze sobą nic wspólnego, za Kościuszki szkolenie, broń, amunicja wszystko było inne

Porównuję jedynie to co porównywać można, czyli różnicę między strzelnicową a bojową celnością broni.

Ta zawsze na przestrzeni znanych mi 3 stuleci była ogromna, a niektóre znane mi fakty z wieku 20-go świadczą o tym że wciąż obie celności się różniły.

Jeśli możesz wykaż że obecne szkolenie zniwelowało różnicę między celnością rzeczywistą a strzelnicową, najlepiej za pomocą opisu konkretnych starć z ostanich wojen, bo chyba znasz ten temat lepiej ode mnie, ja parę przykładów na niewielką celność rzeczywistą zamieściłem w temacie o efektach ostrzału, więc może zamiast pisać rzeczy w stylu

Brednie i tyle.

zrobisz to samo, to forum historyczne, tu podaje się fakty, a nie obraża rozmówcę.

Ja jak ktoś mi podając fakty wykaże że nie miałem racji chętnie się z nim zgadzam, nie wierzysz, polecam temat o bitwie pod Twerem.

[Tankfan]

Porównuję jedynie to co porównywać można, czyli różnicę między strzelnicową a bojową celnością broni.

Ta zawsze na przestrzeni znanych mi 3 stuleci była ogromna, a niektóre znane mi fakty z wieku 20-go świadczą o tym że wciąż obie celności się różniły.

Jakie to przypadki? Poza mitami z czasów wojny w Wietnamie. Pomijam fakt że obecnie robi się wszystko by tą celność zwiększyć do możliwego maksimum, stąd min. wprowadzenie optyki do indywidualnej broni strzeleckiej, długie szkolenie, do tego strzelnice gdzie strzela się nie tylko do zwykłej tarczy ale i sylwetek żołnierzy na znacznych odległościach, różnego rodzaju kill house'y i w końcu ćwiczenia z użyciem lasera (choć nie wiem czy symuluje on rozrzut).

Szkolenie poszło do przodu po IIWŚ.

A szkolenie jest zawsze najważniejsze.

Jeśli możesz wykaż że obecne szkolenie zniwelowało różnicę między celnością rzeczywistą a strzelnicową, najlepiej za pomocą opisu konkretnych starć z ostanich wojen, bo chyba znasz ten temat lepiej ode mnie, ja parę przykładów na niewielką celność rzeczywistą zamieściłem w temacie o efektach ostrzału, więc może zamiast pisać rzeczy w stylu

Wątpliwe bym dysponował takimi dokumentami, dziś masę rzeczy się utajnia, nawet jeżeli pozornie nie ma to sensu.

Jedyne co można stwierdzić to to że celność rośnie, robi się wszystko by ta wzrastała, tak poprzez konstrukcję broni, elementy dodatkowe jak optyka oraz szkolenie no i rzecz jasna amunicja.

REMOV wiedziałby więcej, moja działka to broń pancerna.

zrobisz to samo, to forum historyczne, tu podaje się fakty, a nie obraża rozmówcę.

A gdzież to ja Ciebie obraziłem? Rozumiem że stwierdzenie iż ktoś napisał bzdurę jest obrażaniem? Albo jest ignorantem? Coś wrażliwy się ludzie robią ostatnimi czasy. Jeszcze żebym kogoś nazwał idiotą, to rozumiem, ale tak...

Ja jak ktoś mi podając fakty wykaże że nie miałem racji chętnie się z nim zgadzam, nie wierzysz, polecam temat o bitwie pod Twerem.

Powtarzam, dziś ciężko nawet o opracowania stanu rzeczy na dzień dzisiejszy, takowe dopiero powstaną, natomiast sporo można przeczytać w prasie fachowej która jest naprawdę solidna.

Ostatnimi czasy Amerykanie narzekali nie na broń, jej celność czy szkolenie ale właśnie na amunicję, jej donośność itp. Stąd wprowadzanie ulepszonych wzorów bądź prace nad nowymi typami, lub też powrót, przynajmniej częściowy jako uzupełnienie broni mniejszych kalibrów, karabinów automatycznych strzelających amunicją 7,62x51mm zamiast karabinków automatycznych strzelających amunicją 5,56x45mm.

Problemem bowiem w Afganistanie jest zasięg ognia skutecznego, czyli te 300-400m, czyli odległości na której skupienie jest wystarczające by trafić przeciwnika.

Zaczynam też rozumieć o co Ci chodzi, tyle że rozumujesz źle, bo i dobrze wyszkolony strzelec pudłuje, snajperzy też pudłują, to jest kwestia przypadku, a nie tego czy da się wyszkolić wszystkich by dobrze strzelali lub nie.

[Roman Różyński]

Jedyne co można stwierdzić to to że celność rośnie, robi się wszystko by ta wzrastała, tak poprzez konstrukcję broni, elementy dodatkowe jak optyka oraz szkolenie no i rzecz jasna amunicja

ze celność samej broni rośnie to fakt, mam wątpliwości jak to przekłada się na celniejsze strzelanie przez żołnierzy.

A szkolenie jest zawsze najważniejsze.

Nie zawsze, bywało że ważniejsze był morale.

Powtarzam, dziś ciężko nawet o opracowania stanu rzeczy na dzień dzisiejszy, takowe dopiero powstaną,

Chętnie się z nimi zapoznam jak powstaną.

Zaczynam też rozumieć o co Ci chodzi, tyle że rozumujesz źle, bo i dobrze wyszkolony strzelec pudłuje, snajperzy też pudłują, to jest kwestia przypadku, a nie tego czy da się wyszkolić wszystkich by dobrze strzelali lub nie.

Ależ zdaję sobie z tego sprawę, byle wiaterek, cel w ruchu i nawet ktoś kto pole walki traktuje jak strzelnicę nie trafi.

Powtórzę, celne strzelanie da się wytrenować, ale celne strzelanie do człowieka w gorączce walki gdy ręce latają to już trudniejsza sprawa, stąd właśnie przysłowie:

"Żołnierze strzelają, Pan Bóg kule nosi."

Na razie, dopuki nie ma danych na temat efektów nowoczesnego szkolenia pozostanę przy zdaniu jakie mam na podstawie dostępnych źródeł dotyczących znanych mi walk.

Pozdrawiam

[Tankfan]

ze celność samej broni rośnie to fakt, mam wątpliwości jak to przekłada się na celniejsze strzelanie przez żołnierzy.

Przy odpowiednim szkoleniu owszem, człowiek nie wyszkolony nie będzie strzelał celnie bo nawet broni trzymać poprawnie nie potrafi.

Nie zawsze, bywało że ważniejsze był morale.

Morale często zależy od wyszkolenia, żołnierze wyszkoleni, którzy wiedzą co robić tego morale nie stracą tak szybko jak nie przeszkolona ciemna tłuszcza.

Powtórzę, celne strzelanie da się wytrenować, ale celne strzelanie do człowieka w gorączce walki gdy ręce latają to już trudniejsza sprawa, stąd właśnie przysłowie:

"Żołnierze strzelają, Pan Bóg kule nosi."

Przy odpowiednim szkoleniu prawdopodobieństwo paniki spada, byle partyzant może spanikować, żołnierz regularnej armii jest na to przygotowany, nie raz widziałem nagrania z pola bitwy w czasach dzisiejszych, np. z Faludży i nawet pod intensywnym ostrzałem żołnierze potrafili zachować zimną krew a do tego strzelać na tyle celnie by przygnieść wroga ogniem i w efekcie go zabić... albo ów "dzielni" bojownicy za "wolność" i Allaha grzecznie wychodzili z rączkami do góry.

Na razie, dopuki nie ma danych na temat efektów nowoczesnego szkolenia pozostanę przy zdaniu jakie mam na podstawie dostępnych źródeł dotyczących znanych mi walk.

Ale te źródła nie mają nic wspólnego z czasami dzisiejszymi, to tak jak porównywać czołgi z okresu IIWŚ z dzisiejszymi, jest to tak wielka luka że nie wiele osób zdaje sobie fakt z jej istnienia, ba nawet klasa ciężka i średnia zanikły a zastąpiła je klasa wozów łącząca mobilność wozów średnich (a nawet przewyższając ją w bardzo dużym stopniu) z opancerzeniem i siłą ognia wozów ciężkich (a ochrona balistyczna i siła ognia dziś są takie że nie śniłyby się nawet konstruktorom wozów superciężkich z okresu IIWŚ).

[Bruno Wątpliwy]

Proszę uprzejmie o spokojną i kulturalną dyskusję. Nawet ostrą polemikę można wieść bez używania argumentum ad brednium et pier.... Jeżeli nadal takie wtręty będą się pojawiały - będzie konieczna reakcja moderatora, z ostrzeżeniami włącznie.

[Hauer]

Tankfan:

To jest oczywista nie prawda bo USA w Afganistanie nie trzyma nawet połowy połowy swoich rezerw a znacznie znacznie mniej.

Ale to jest bez związku z moja wypowiedzią, bo Afganistan to z całym szacunkiem dla Tankfana, nie jest cały świat. USA utrzymuja wojska w wielu punktach Ziemi i często są to punkty zapalne.

Roman Różyński:

No to zdradzę Ci sekret, krucjaty to wyprawy z Europy na Bliski Wschód, nie na odwrót.

To teraz ja Tobie zdradzę sekret, to, ze islam dotarł do Palestyny czy Hiszpanii nie było efektem pokojowych misji, tylko podboju.

Powtórzę, celne strzelanie da się wytrenować, ale celne strzelanie do człowieka w gorączce walki gdy ręce latają to już trudniejsza sprawa, stąd właśnie przysłowie:

"Żołnierze strzelają, Pan Bóg kule nosi."

Przysłowie jest raczej z czasów gdy używano broni gładkolufowej i kul o średnicy mniejszej niż lufa. Kulka się obijała o lufę i można było najwyżej mniej więcej celować. W pojedynkach na pistolety czasem ciężko było kogoś zabić Edytowane 7 Sierpień 2010 przez Hauer

[Roman Różyński]

To teraz ja Tobie zdradzę sekret, to, ze islam dotarł do Palestyny czy Hiszpanii nie było efektem pokojowych misji, tylko podboju.

Niepotrzebnie, znam ten sekret.

[Tankfan]

Ale to jest bez związku z moja wypowiedzią, bo Afganistan to z całym szacunkiem dla Tankfana, nie jest cały świat. USA utrzymuja wojska w wielu punktach Ziemi i często są to punkty zapalne.

To też nie problem, ostatnio widziałem jak wygląda przerzut wojsk przez US.Navy Sea Lift Command, niezwykle sprawnie, także z przerzutem nie ma problemu.

Zresztą magazyny POMCUS w bazach zagranicznych są opróżniane ze sprzętu który wraca na remonty i modernizacje do USA a magazyny CONUS w USA się zapełniają i również sprzęt tam trzymany przechodzi remonty i modernizacje. Także w Europie praktycznie nie ma już sił ciężkich, w Korei została jedna ciężka brygada + kilka lżejszych jednostek, w Kuwejcie jeszcze coś tam stacjonuje ale tymczasowo czekając aż całkowicie jednostki te zostaną wysłane do USA. Także nie jest tak że wszyscy są gdzieś i nie można przerzucić ich gdzieś indziej.

[Wolf]

W ramach odnowienia tematu:liczebność rządowych sił afgańskich nominalnie przekroczyła 243 tysiące(134 tysięcy żołnierzy i 109 tysięcy policjantów).Liczebność alianckiego kontyngentu-przekroczyła 140 tysięcy w tym ponad 95 tysięcy Amerykanów. Kontyngent jest już sporo liczniejszy niż kontyngent radziecki u szczytu uwikłania ZSRR w afgańską wojnę .

Generał Petreus prosi kraje europejskie NATO o pilne przysłanie kolejnych 2 tysięcy ludzi posiłków w tym 750 instruktorów dla ANA -"prośba" zostanie omówiona na najbliższym szczycie NATO w Lizbonie.

Chyba wiem ,który z krajów NATO jak zawsze potulnie spełni "prośbę" amerykańskiego generała i po raz kolejny zwiększy swój kontyngent ....

Rekordowe są także dotychczasowe tegoroczne straty koalicji(ponad 500 zabitych)i liczebność oraz aktywność afgańsko-pakistańskich talibów/opozycji.Zbrojna opozycja-głównie afgańscy i pakistańscy Talibowie oraz Islamski Ruch Uzbekistanu liczy już około 90 tysięcy ludzi.W jej szeregach walczą także oddziały 2 najważniejszych pupili CIA i beneficjentów pomocy CIA i ISI z dekady lat 80 i wczesnych 90 -Hekmatyar i Hakkani...

Coraz bardziej niestabilnie jest u 2 sąsiadów Afganistanu-w Pakistanie i Kirgizji.

Holandia zakończyła wycofywanie swoich oddziałów z Afganistanu...

Wyjścia z afgańskiego ślepego zaułka -nie widać a Obamę może to kosztować szansę na reelekcję..

Kolejne imperium dostało zadyszki w afgańskich górach...

W przyszłym roku swój kontyngent w ślad za Holandią chce wycofać Kanada.

Za nimi pójdą inni...

Edytowane 9 Wrzesień 2010 przez Wolf

[FSO]

Wolf:

podejrzewam, a patrząc na historię współczesną Afganistanu, może być to bardzo realne podejrzenie - że po wycofaniu się sił zbrojnych St. Zjedn. armia rządowa w momencie większych klęsk albo pójdzie w rozsypkę, albo po raz kolejny zmieni front, co znów prowadzi nas do kolejnego okresu walk i faktycznego podziału kraju, albo do kolejnej wersji talibów rządzących już w nieco inteligentniejszy sposób, czyli wszyscy uznają ich rząd, ale w ramach swoich "domen" mają pewną dość dużą niezależność.

pozdr

[Wolf]

Wolf:

podejrzewam, a patrząc na historię współczesną Afganistanu, może być to bardzo realne podejrzenie - że po wycofaniu się sił zbrojnych St. Zjedn. armia rządowa w momencie większych klęsk albo pójdzie w rozsypkę, albo po raz kolejny zmieni front, co znów prowadzi nas do kolejnego okresu walk i faktycznego podziału kraju, albo do kolejnej wersji talibów rządzących już w nieco inteligentniejszy sposób, czyli wszyscy uznają ich rząd, ale w ramach swoich "domen" mają pewną dość dużą niezależność.

pozdr

Uważam że rozbudowywana armia afgańska-o ile będzie nadal finansowana,dozbrajana,zaopatrywana a w ograniczonym zakresie także i bezpośrednio wspierana przez USA ma szansę utrzymać większe miasta afgańskie po wycofaniu gównych sił ISAF.Prowincja to inna sprawa.

W końcu Nadżibullah po wyjściu Armii Radzieckiej trzymał się ponad 3 lata przy czym przez ponad 2 lata mudżahedini nie byli w stanie zdobyć żadnego większego miasta-a DRA padła dopiero po wstrzymaniu w dniu 1 stycznia 1992 rosyjskich dostaw.

Ciekawe czy Karzaj dorówna Nadżibullahowi...

A w pełne wycofanie USA w najbliższych kilku latach-nie wierzę.