Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

[jancet]

W dniu 13.07.2020 o 9:18 PM, ciekawy napisał:

PSZ na Zachodzie to jakieś 240 tys żołnierzy. Podległa Rządowi Londyńskiemu AK w kraju to 390 tys. żołnierzy (lato 1944 r.). Jeżeli dodamy to tego 1 i 2 Armię (L)WP (ok. 200 tys. żołnierzy w styczniu 1945 r.), to jak na średni, europejski kraj - nawet sporo. I to dużo więcej, niż owe "nic" ...

 

No ale tak konkretnie - jakie mieliśmy dywizje na froncie w lutym 1945? Ja kojarzę dwie w korpusie Andersa (+ artyleria i służby korpuśne), dywizję pancerną Maczka, brygadę Sosabowskiego, 3 dywizje i samodzielną brygadę (+ artyleria i służby armijne) w I Armii WP na froncie wschodnim. Oczywiście też lotnictwo i marynarka wojenna. W trakcie Bitwy o Anglię każdy lotnik był na wagę złota, a w kluczowym momencie Bitwy o Atlantyk - każdy okręt. Ale w lutym 45 roku to już była historia. Dywizjon w te, dywizjon we wte - co za różnica.

[jancet]

W dniu 16.07.2020 o 10:20 PM, secesjonista napisał:

Jeśli ktoś rzeczywiście wierzy, że ówczesny kształt Rosyjskiej FSRR a potem ZSRR odbywał się na podstawie samostanowienia narodów, to cóż...

 

Jeśli chodzi o mnie, to nie wierzę. Co nie zmienia faktu, że o kształt naszych wschodnich granic w latach 1918-1920 nikt też mieszkańców tych ziem nie pytał.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Co nie zmienia faktu, że o kształt naszych wschodnich granic w latach 1918-1920 nikt też mieszkańców tych ziem nie pytał.

Generalnie zgoda, stąd nie powinno dziwić, że istotna część nie-polskich mieszkańców tych ziem była do II RP nastawiona wrogo, ewentualnie na zasadzie odnotowanej przez Wańkowicza bodajże wśród "tutejszych". A brzmiało to mniej więcej tak: "Carat przeżyliśmy, to da Bóg panoczku i niepodległość piereżywiom".

Aczkolwiek za swoistą formę plebiscytu przeprowadzonego na fragmencie tych ziem można uznać wybory do Sejmu Litwy Środkowej. Frekwencja ogólnie była tam dosyć duża (aczkolwiek przy prawie pełnym bojkocie Litwinów, dużym Żydów i Białorusinów).

[Marecki384]

Polecam film: Co by było gdyby  Polska przystąpiła do Planu Marshalla

 

[jancet]

W dniu 27.01.2021 o 2:00 PM, Marecki384 napisał:

Polecam film: Co by było gdyby  Polska przystąpiła do Planu Marshalla

Twój pogląd mnie interesuje. Filmik zupełnie nie.

 

[Marecki384]

@jancet  Osobiście uważam że gdyby nie było PRL to Polska w latach 90 byłaby znacznie bogatszym krajem niż Hiszpania Portugalia czy Grecja.

Natomiast my oglądalibyśmy plecy Włochów i Francuzów.

[jakober]

Co do filmiku: zaskakująca matematyka.

Autor twierdzi, że w latach 1945 - 1950 Polska wyeksportowała do ZSRR i państw bloku wschodniego 100 mln ton węgla. Cena rynkowa węgla osiagała według niego 20$/t. Stąd twierdzi, że Polska powinna zarobić 2mld $. 

Dalej twierdzi, że do ZSRR Polska eksportowała węgiel za 1,25$/t. 

Po czym przedstawia zestawienie, wg którego wartość potencjalna przy cenie 20$/t przy 100 mln ton to 200 mld $(????), w porównaniu 1,25$/t przy 100 mln ton do ZSRR to 2 mld $ (????)!!!!! Na jakim poziomie jest matematyka autora polecanego filmiku!? Pierwszego semestru klasy zerowej podstawówki??

 

A co z logiką? 100 mln ton eksportowane było wg autora do ZSRR i krajów bloku wschodniego, a po cenie zaniżonej tylko do ZSRR. Więc jaka podstawa do liczenia 100 mln ton po cenie 1,25$???? 

 

Wiem, że historia to ponoć nie nauka ścisła, ale są jakieś granice...

 

Pomijając olbrzymie rozbieżności z faktycznymi danymi z opracowań naukowych. Według umowy z 1945 roku cena węgla do ZSRR wynosiła 10 % ceny rynkowej (a nie ok. 6% jak wynika z informacji autora filmiku), eksport do ZSRR wyniósł łącznie w latach 1945 do 1953 58 mln ton, a straciła na tym Polska łącznie  ok. 500 mln ówczesnych $.

 

Z drugiej strony ZSRR dostarczył do pracy w kopalniach 55 tyś. jeńców niemieckich; dodatkowo do kopalń zatrudniono reemigrantow z Holandii, Francji, Belgii, Wielkiej Brytanii oraz przesiedleńców ze wschodu. Całej tej taniej siły roboczej nie byłoby w kopalniach, gdyby Polska trafiła pod wpływ zachodnich aliantów.

 

A z innej beczki: co to za akcent u lektora? Słucha się tego naprawdę ciężko.

[secesjonista]

W dniu 11.02.2021 o 12:58 AM, jakober napisał:

Autor twierdzi, że w latach 1945 - 1950 Polska wyeksportowała do ZSRR i państw bloku wschodniego 100 mln ton węgla. Cena rynkowa węgla osiagała według niego 20$/t. Stąd twierdzi, że Polska powinna zarobić 2mld $. 

Dalej twierdzi, że do ZSRR Polska eksportowała węgiel za 1,25$/t. 

Po czym przedstawia zestawienie, wg którego wartość potencjalna przy cenie 20$/t przy 100 mln ton to 200 mld $(????), w porównaniu 1,25$/t przy 100 mln ton do ZSRR to 2 mld $ (????)!!!!!

 

Chyba jednak jakober niezbyt dokładnie obejrzał i wysłuchał ten filmik, w nim jest: 100 mln ton po kursie 20 $ to 2 miliardy, te 200 miliardów to już po uwzględnieniu inflacji, na dzisiejsze pieniądze.

 

 

[jakober]

W dniu 13.2.2021 o 2:18 PM, secesjonista napisał:

 

Chyba jednak jakober niezbyt dokładnie obejrzał i wysłuchał ten filmik, w nim jest: 100 mln ton po kursie 20 $ to 2 miliardy, te 200 miliardów to już po uwzględnieniu inflacji, na dzisiejsze pieniądze.

 

 

Wysłuchałem i obejrzałem. Po uwzględnieniu inflacji miało by to być "20 mld współczesnych dolarów, czyli dwukrotność aktualnej gospodarki Albanii" czy jakoś tak. Więc nawet jeśli liczy z inflacją 20 mld, to pisze 200 mld. Od owego 1,25$ / tonę dla ZSRR wychodzi natomiast autorowi 1,25$ × 100 mln ton x 10 (inflacja) = 2 mld. Też matematycznie genialne. Pomijając już skąd wziął owe 100 mln ton do ZSRR. 

Ogólnie, według "Dzieje górnictwa węgla kamiennego" Polska straciła na eksporcie węgla do ZSRR 500 mln ówczesnych, a 5 mld dzisiejszych dolarów; jeśli przyjąć inflację x10 jak u autora filmiku; a jemu wychodzi słownie 20 mld, a pisemnie 200 mld. 

Według wskazanego opracowania różnica miedzy ceną rynkową i tą dla ZSRR była 10-krotna, według autora filmiku natomiast 18-krotna, przy czym dokładnie przy tych słowach zestawia graficznie 2 mld do 200 mld. Jak na moje oko, to z jego grafiki wyskakuje nagle 100-krotna różnica.

W dodatku dalsze filmikowe "Pokusił bym się nawet o stwierdzenie, że wartość tą [według autora "stratę nawet kilkudziesięciu miliardów dolarów" - skąd nagle te kilkadziesiąt miliardów, skoro przy stosunku 1,25 mld do 20 mld to zaledwie kilkanascie, a nie kilkadziesiąt, w dodatku po uwzględnieniu inflacji] Polska mogłaby wyprodukować dopiero do 2000 roku" to tylko jeden z dalszych przykładów pozbawionej podstaw najprostszej matematyki i jakiejkolwiek logiki bzdury.

 

Autor żongluje liczbami, które mu w swej istocie w ogóle nie przeszkadzają. Byle żonglować. Dobrze, że filmik krótki. 

[jancet]

W dniu 3.02.2021 o 10:44 PM, Marecki384 napisał:

Osobiście uważam że gdyby nie było PRL to Polska w latach 90 byłaby znacznie bogatszym krajem niż Hiszpania Portugalia czy Grecja.

Natomiast my oglądalibyśmy plecy Włochów i Francuzów.

 

Osobiście uważam, że gdyby nie było PRL, to w latach 1944-1990 nie byłoby Polski, tylko co najwyżej Polska Socjalistyczna Republika Radziecka. Nie za bardzo mogę dostrzec powód, dla którego Armia Czerwona miałaby opuścić zajęte przez siebie ziemie i oddać je wrogom swego państwa.

 

Miłoszewski podjął się literackiego opracowania sytuacji, w której Polska pozostaje wprawdzie przyjazna ZSRR, ale dominują w niej wpływy Francji de Gaulle'a, można domniemywać, że tez przyjaznej ZSRR. Wizja niespecjalnie sympatyczna.

 

Natomiast w realnie istniejącym PRL wcale nie wykluczano przystąpienia do planu Marshalla, podjęto rozmowy, no ostateczna decyzja Kremla była negatywna.

[Marecki384]

Zobaczcie co znalazłem to nie jest alternatywa

https://wielkahistoria.pl/konferencja-w-teheranie-to-wtedy-alianci-oddali-polske-stalinowi/

[ciekawy]

W dniu 22.07.2020 o 9:45 PM, jancet napisał:

Co nie zmienia faktu, że o kształt naszych wschodnich granic w latach 1918-1920 nikt też mieszkańców tych ziem nie pytał.

W latach 1772, 1793, i 1795 też nikt nie pytał, i co z tego ?

[Marecki384]

Tak widzę naszą granicę pod skrzydełkami  USA

https://ibb.co/bsd6Pvz

Czechy,Słowacja ,Węgry (Zakarpacie zostaje na Węgrzech) też są z nami.

Polska ma granicę z Rumunią (Rumunia traci tereny pod Mołdawię)

[Komar]

Przecież prezydenci USA - Roosevelt i Truman - zaakceptowali Linię Curzona. Skąd więc pomysł, że pod patronatem USA powróci granica ryska?

W dniu 11.02.2021 o 12:58 AM, jakober napisał:

Autor twierdzi, że w latach 1945 - 1950 Polska wyeksportowała do ZSRR i państw bloku wschodniego 100 mln ton węgla. Cena rynkowa węgla osiagała według niego 20$/t.

Trudno dyskutować z materiałami propagandowymi. Ale pojawia się pytanie co do ceny węgla. Wystarczy zajrzeć do internetu, aby przeczytać, że w tym czasie cena węgla wynosiła od 10 do 15 dolarów za tonę, a nie 20. Ponadto są różne rodzaje węgla i różne ceny węgla: inna za węgiel energetyczny, inna za koksujący. Cena zależy od różnych parametrów węgla. Pojawia się pytanie: po jakiej cenie Polska była w stanie sprzedać swój własny węgiel do strefy dolarowej?

I jeszcze jedno: za węgiel wyeksportowany do ZSRR Polska sprowadzała stamtąd rozmaite surowce i produkty - po konkretnych cenach. Jak miały się te ceny do cen analogicznych towarów zachodnich, które musielibyśmy kupować za dolary?

 

[Marecki384]

Może gdyby Polska miała trafić pod skrzydełka USA to musiałyby się zadziać  2 ważne rzeczy

1.Roosevelt musiałby być zdrowy (Miał niedotlenienie mózgu )

2.Zamiast Jałty musiała by być konferencja w Londynie (Tak miało być w oryginalne widziałem dokument w tv)