Skocz do zawartości

jakober

Użytkownicy
  • Zawartość

    386
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

O jakober

  • Tytuł
    Ranga: Doktorant

Poprzednie pola

  • Specjalizacja
    Inna

Informacje o profilu

  • Płeć
    Mężczyzna
  1. Widzę, że wątek niezłego banana zakręcił, oraz że jaki by temat dyskusji w materii języka nie był, koniec końców lądujemy na ługach... Z małymi modyfikacjami. W tej odsłonie - w postaci babci. Wspomniana starsza pani użyła słowa, które i dziś jest żywe, i znaczenia nie zmieniło. Że jakiś anonimowy „pewien autor” może i pojęcia o znaczeniu słowa nie miał, to już jego problem. Ale to nie dowód... właściwie nawet nie wiem na co miałby to być dowód, bo lądujemy na brzegach lasu Miechowa, bóg jeden raczy wiedzieć dlaczego. Jedyne co pewne, to to, że las Miechowa jak każdy las: im dalej weń, tym więcej drzew. Powiadasz Atrix, że: Co nasuwa mi pewną uwagę: Skoro Paprocki pisze tak jak mówiono w jego epoce, to znaczy, że Paprocki nie pisze tak, jak mówiono w domniemanych czasach Kraka. Ba! Kadłubek pisał w oparciu o to, jak mówiono w jego epoce. Podobnie i Długosz. Ale żaden z nich nie pisał w oparciu o język ludów zamieszkujących te ziemie w okresie, o którym każdy z nich pisał. Jeżeli, według Atrixa, współcześni naukowcy „piszą pierdoły” na temat czasów między XIII i XVII wiekiem, gdyż (według Atrixa, mimo dostępu do dokumentów z tych epok) nie mają pojęcia o mowie polskiej czasów Paprockiego, Kadłubka czy Długosza, to co daje Atrixowi podstawy do opierania swoich twierdzeń o opisy Paprockiego, Kadłubka czy Długosza, wobec których można zakładać nikłe pojęcie o języku czasów odległych im o siedem do dziewięciu wieków ? Stosując klasyfikację Atrixa, mogli oni pisać również wyłącznie „pierdoły” w tym zakresie. Kadłubek mógł znane sobie słowo polskie opisujące takiego czy innego ptaka „przekalkować” na znane sobie słowo łacińskie mniej lub bardziej do tego ptaka pasujące. W czasach Kadłubka mogło funkcjonować słowo „kruk”, tym bardziej w czasach Paprockiego. Tylko, czy funkcjonowało w czasach, o których swoje baśnie piszą? Dziś, dzięki zachowanym odpisom tekstów Cyryla i Metodego, potrafimy odtworzyć pisany język staro-cerkiewno-słowiański. Ten byłby bardziej bliski czasom, w których miałby żyć legendarny Krak, niż język Kadłubka, Długosza czy Paprockiego. I w tym języku s-c-s kruk brzmi вранъ (vran) . W staropolskim też występowało „wron”, do dziś mamy w rosyjskim „voron”. Jeżeli słowo „wron” występowało w czasach Kadłubka jeszcze w znaczeniu „kruk”, to istnieje możliwość, iż mógł on stworzyć sobie ciąg logiczny: wron = kruk/krak(Crak) = gracchus, ale to odzwierciedlałoby jedynie jego wyobraźnię dla wysnucia pochodzenia nazwy Krakowa, a nie rzeczywistość językową ludów żyjących względem niego pół tysiąca lat wcześniej na tych terenach. Ci bowiem mieliby wspomniane słowo „vran” do dyspozycji, z którego nijak K(a)rākō/K(a)rākū (jak zapisał nazwę miasta Ibrahim ibn Jakub, przy okazji opisując je nie pod panowaniem „polskim” Mieszka I, a pod czeskim Bolesława I z dynastii Przemyślidów) ani też Craccoa (według tekstu Dagome iudex) nie sposób wywieść (nie wspominając o przeszkodach w wyprowadzeniu nazwy "Kraków" od "Krak" jak i "Craccoa/Cracovia" od "Gracchus" a nawet "Crakus") Ale tego nie pisał żaden Rzymianin. Nie pochodzi to z żadnych źródeł rzymskich. To pisał polski duchowny średniowieczną łaciną gdzieś na przełomie XII i XIII wieku. To on wybrał słowo „Gracchus”, to on wybrał słowo „krak”. Trudno z tego faktu wywodzić twierdzenie, że jakiś lud zamieszkujący w VII/VIII wieku obszar w okolicy dzisiejszego Krakowa w ogóle wiedział, że rządzi nimi niejaki Krak i że łamał sobie ów lud głowy, czy nazwać go „krukiem” czy „kawką”.... To, co wywodzi tu Atrix, ma znamiona przydomku a nie imienia, o czym zresztą Atrix sam pisze. W takim razie pytanie: Jak według Atrixa na imię miał Krak? A przy okazji Słowian i ptaków padlinożernych – rzeczywiście? Pasowałby? Żart. Prawda?... Ale, skoro wicher wątku po lesie Miechowa jeszcze hula, to ja sobie siądę na jego skraju (nic, że komary rypią) i poczekam cierpliwie, aż lud z kniei powróci i przyniesie parę przykładów pieczęci miejskich w języku polski, z datami, inskrypcją w legendzie jak na omawianym wcześniej obrazku, a wszystko to sprzed XV wieku. Jak nie ma, to nie ma się co po lesie kryć, tylko wyjść, powiedzieć „ni ma”, potem siąść razem przy bigosie z lornetą i też będzie dobrze. P.S. Przy okazji wspomnianych wraz z babcią „Przywilejów miejskich Lipska spisanych przez Mikołaja Oleśnickiego w 1613 roku” i "jednych słów" dających rozwiazania zagadek, to po lekturze tekstu poświęconego zawartości tychże "Przywilejów..." nasunęło mi się kilka uwag co do „słownika”: - kura wodna to nie jest gatunek ptaka (co w świetle dokumentu większego sensu nie ma), lecz jest to określenie na kwokę wychowującą ("prowadzącą") pisklęta. „Wodna” w okresleniu pochodzi nie od „woda”, a od „wodzić”. - czeladź to służba folwarczna, - skąd w definicji „folwarku” pomysł, że to „gospodarstwo wielkości jednej wsi”? - expedycyja publiczna to w świetle sensu dokumentu – pospolite ruszenie - szmelcowany w zestawieniu „łój szmelcowany” oznacza „topiony”, „przetopiony”, „rozpuszczony” (SJPD), a nie „polerowany” . I ogólna uwaga na koniec: 1613 rok to XVII wiek, a nie – XVI wiek. Nieustannie powtarza się ten sam błąd w zapisie wieków. Więc dla ułatwienia: mamy rok 2019, wiek XXI. To teraz wystarczy odliczyć wstecz: 1919 to XX w., 1819 to XIX w., itd....
  2. Wiadomo o dwóch: starszej, z legendą: S(IGILLUM)*CIVITATIS*DE*KVNIGISBERG oraz młodszej z legendą: SIGILLUM OPPIDI WAVELNICENSIS. Skąd wiadomość o trzeciej? A co do samego występowania wyłącznie nazwy miejscowości w legendzie pieczęci, to nic w tym nadzwyczajnego. Potwierdzasz tylko to, co wcześniej cytowałem (nawet jeśli tylko ponoć): ... W odpisie przywileju lokacyjnego Bydgoszczy z 19. kwietnia 1346 roku wystawionego w Brześciu Kujawskim stoi „Kunigesburg”. Pomylili się w XIX wieku niemieccy badacze, panowie Friedrich August Vossberg oraz Otto Hupp. Rzecz z "Kunigisberg" wyprostował Henryk Wiercieński, który po prostu dotarł do oryginalnych tłoków obu pieczęci przechowywanych w miejskim magistracie w Wąwolnicy. Po nim zbadał obie pieczęcie Marian Gumowski, a później jeszcze Henryk Seroka. Tym bardziej mamy dowód że Wąwolnica jest jeszcze strasza. Znaczy że przed rokiem 1027 osada istniała. Skoro „nowo założona” musi to oznaczać, to zapewne to oznacza. ...potem Zakonu Rycerskiego Grobu Bożego w Jerozolimie, a od nich wykupił je Łokietek. Wykupił, to znaczy: nabył. Stało się jego własnością. Króla. Trzymanie się prostych wyjaśnień to doskonała reguła. A ponoć: .... Nie wiem. Będzie? No skoro zamieszcza i wystarczy znaleźć i przeczytać, to co za problem wrzucić tu tak z pięć przykładów publikacji wyników badań archeologicznych z opiniami potwierdzającymi „pierwsze osadnictwo w Wąwolnicy na VIII wiek”? Zwłaszcza, że jak się Atrix postara, to jednak coś znajduje. Tu, na przykład znalazł, ale, niestety, nie przeczytał. Marcin Grulkowski w pracy „Kilka uwag o pieczęciach z okresu panowania Kazimierza Jagiellończyka” napisał bowiem: „W Archiwum Państwowym w Gdańsku znajduje się kilka królewskich mandatów adresowanych do niektórych wielkich miast pruskich i będących pozwami sądowymi przed królewski trybunał apelacyjny. Posiadają one nieznane dotąd pieczęcie. Najstarszy z nich, z 4 VIII 1469 r., skierowano do Starego Miasta Elbląga.(…) Źródło to posiada pieczęć o średnicy 26,2 mm, odciśniętą w czerwonym wosku przez papier.” - to ten pierwszy odcisk pieczęci na zdjęciu. „ (…) Jeden z tych pozwów, wystawiony w Pucku 1 V 1472 r., posiada podobną pieczęć. (…) Podobnie jak we wcześniejszym przypadku okrągła pieczęć została odciśnięta w wosku czerwonym przez papier, bezpośrednio pod tekstem” - to ta pieczęć z drugiego zdjęcia. Czyli: to nie są pieczęcie odciśnięte bezpśrednio w papierze dokumentu, lecz odciśnięte w wosku przez papier (Custodium), który, jak już cytowałem wcześniej, miał pieczęć zabezpieczać i o której to technice pieczętowania – wcześniejszej od pieczęci, w której nośnikiem był wyłącznie papier, pisałem. Panowie Karel Liška i Ludvik Mucha oszacowali, że chodzi o rok 1497. Czyli nie zawiodła mnie intuicja, że nie uwierzyłem na słowo, że z końca XIV wieku. Koniec wieku XV. Niemniej: brawo! Piękny przykład. A jako że rzecz dzieje się w Polsce, to teraz jeszcze jakiś analogiczny wiekowo przykładzik z Polski, żebyśmy się chociaż na XV wiek załapali, oraz związek z problematycznym tu odciskiem pieczętnym soleckim, np. w formie i treści legendy pieczęci, i będzie git majonez! No, proszę bardzo! Można? Można. Mam nadzieję, że przedstawisz. A jest też coś przy okazji o tej pieczęci z dokumentu z archiwów lubelskich? To znakomite stwierdzenie - "dzieło radosnej twórczości" odbite na dokumencie miejskim. Nic dodać nic ująć. Oj tam, oj tam! Broń boże coś dodawać i czegoś ujmować! Mi się właśnie tak podoba, jak napisałem. Jak sam twierdzisz: No to moja mi tak podpowiada.
  3. Ja uważam, że to nie jest w ogóle ani pieczęć miejska, ani królewska. Ani w ogóle pieczęć, a najwyżej odcisk – dzieło radosnej twórczości. i... Proponuję, żebyśmy na moment wrócili do podstaw. Lata 1401-1500 to wiek XV. Lata 1701-1800 to wiek XVIII. A zatem rządy Kazimierza Jagielończyka to druga połowa wieku XV, a dokument, z problematycznym odciskiem to wiek XVIII. Pproszę o zdjęcie/skan/reprodukcję i naukowy opis. I czymże ta pieczęć tak bardzo odbiega? I w czymże jej wyjątkowość równa jest "soleckiemu" odciskowi? Na pieczęci Tarnowa stoi: + SIGILLVM*TARNOVIE*CIVIVM*SPICIMERI + ? Wyjątkowe jest to, iż to rzadki przypadek pieczęci, w której nazwany jest i przedstawiony właściciel grodu. Ale w legendzie tej pieczęci jest wszystko tak, jak w regule sfagistycznej średniowiecznych polskich miast lokowanych: słowo „pieczęć” + słowo „miasto” + nazwa miasta + nazwa właściciela (to ostatnie jest rzadkością, ale spotykane). Za to nie jest to jakieś zakrawające na żart „Spycymir anno 0000” jak w przypadku omawianego odcisku. Proszę o zamieszczenie zdjęcia albo link, bo jakoś nie do końca wierzę w poprawność Twoich zapisów wieków. Wolny żart! Czym TA pieczęć odbiega?? Na pieczęci tej stoi: S(IGILLVM)*CIVITATIS*DE*KVNIGISBERG Na zakropkowanym polu św. Jerzy konno, z włócznią, walczący z leżącym u kopyt konia smokiem. Co w niej odbiega formą od pieczęci miejskiej??? Nie użył nazwy Kunigisberg!. Użył nazwy Kunigesburg. „Burg” w języku niemieckim oznacza „gród”. „Berg” zaś (z „Kunigisberg czyli nazwy z pieczęci Wąwolnicy) oznacza „góra”. Jaka różnica? Taka, jak między „Nowogród” i „Nowa Góra”. W rękopisie z 1027 roku przechowywanego w klasztorze na Św. Krzyżu napisano: „W roku 1027 Ojcowie naszego klasztoru robili parafialną posługę w nowo założonej i świeżo do Wiary Świętej nawróconej osadzie Wawelnica.” A to już nieprawda! Chyba, że potrafisz wskazać, w których z przeprowadzonych badań archeologicznych to stwierdzono: Arch.WOSOZ, mps, sygn. 13 270, Wąwolnica, stan. 1 – Wzgórze Kościelne. Dokumentacja z badań wykopaliskowych przeprowadzonych w 1999 r., oprac. I. Kut y ł ow s k a , A. St a c hy r a , Lublin 2000; Arch.WOSOZ, mps, sygn. 14 108, Wąwolnica, woj. lubelskie, Wzgórze Kościelne – stanowisko 1. Materiały pozyskane podczas nadzorów archeologicznych w 1999 r. do badań nad początkami miasta i jego parafialnej, murowanej świątyni pw. św. Wojciecha, oprac. I. Kut y ł ow s k a , Lublin 2000; Arch.WOSOZ, mps, sygn. 14 189, Dokumentacja z archeologicznych badań weryfikacyjno-sondażowych prowadzonych w lipcu 2000 roku w Wąwolnicy na Wzgórzu Kościelnym – stan. 1, oprac. I. Kut y ł ow s k a , Lublin 2001; Arch.WOSOZ, mps, sygn. 15 134, Dokumentacja z archeologicznych badań weryfikacyjno-sondażowych przeprowadzonych w lipcu 2001 roku w Wąwolnicy na Wzgórzu Kościelnym – stan. 1, oprac. I. Kut y ł ow s k a , Lublin 2002; Arch.WOSOZ, mps, sygn. 19 108, Wąwolnica, woj. Lubelskie, Wzgórze Kościelne – stan. 1, 2002 rok, dokumentacja z badań sondażowo-weryfikacyjnych przeprowadzonych w lipcu 2001 roku w Wąwolnicy na Wzgórzu Kościelnym – stan. 1, oprac. I. Kut y ł ow s k a , Lublin 2002; Arch.PBiNA, mps, sygn. 196, Sprawozdanie z nadzoru archeologicznego nad pracami ziemnymi związanymi z budową kanalizacji sanitarnej w Wąwolnicy, oprac. E. Mit r u s , M. Mat y a s z e w s k i , Lublin 2001; I. Kutyłowska, Miasto, zamek i sanktuarium na Wzgórzu Kościelnym w Wąwolnicy, Archeologiczne odkrycia na obszarze Kazimierskiego Parku Krajobrazowego, red. E. B an a s i e w i c z - S z y ku ł a , Lublin 2000, s. 55–68; Eadem, Nowe dane do badań nad początkami miasta Wąwolnicy i jego murowanej świątyni p. w. św. Wojciecha pozyskane podczas nadzorów archeologicznych w 1999 r., „Archeologia Polski Środkowowschodniej”, 2000, t. 5, s. 173–180; Eadem, Nieznane materiały źródłowe do dziejów Wąwolnicy z badań 2000, „Archeologia Polski Środkowowschodniej”, 2001, t. 6, s. 155–167; Eadem, Średniowieczne miasto Wąwolnica w świetle źródeł archeologicznych i pisanych, „Archeologia Polski Środkowowschodniej”, 2005, t. 7, s. 253–258. Zob. także: Arch.KUL, mps, sygn. 51 129, K. Pi s are k - Ma ł y s z e k , op. cit., s. 334–359 Eadem, Wąwolnica w średniowieczu, Lublin 2007, tam też dokładne omówienie problemu. Czy będzie dla Ciebie zdziwieniem, że nie tylko Solec? Każde miasto leżące na gruntach należących do króla nosiło nazwę miasta królewskiego! Czy chodzi może o szczególny rodzaj pirzeświadczenia, że bardziej królewskie niż inne? Znane są takie przypadki. Z graffiti typu „Łudź pany!” (Łodzian przepraszam, ale ktoś trzydzieści lat temu na murze nabazgrał. Może już zamalowano). Tak. W języku niemieckim (poza szczegółem, że "górą", nie "grodem"). Bo w polskim „Wąwolnica” takiego znaczenia nie ma. Ergo: albo Wanda jednak chciała Niemca, albo... Krak i Wanda byli Niemcami...? Hi, hi... Podoba mi się ta idea zwłaszcza, że, jak wynika, nie moja... *** Ale żarty na bok. Skoro mimo (a może wobec) wszystkich przytoczonych zdań badaczy (również Żebrawskiego) mówisz, że to nie pozostaje mi nic innego, jak wyłączyć się z dalszej dyskusji. A to dlatego, że powyższe, to już jest argument ewidentnie sprowadzający całą dyskusję do sporu logiki z wiarą. Tam, gdzie nauka nie może sięgnąć, pozostaje wyłącznie wiara. Lub: „Gdzie rozum śpi, tam budzą się demony.”. Ja z prawdami wiary takiej czy innej, w to czy w tamto, nie mam zamiaru dyskutować, więc, zasadniczo, na tym mogę ze swej strony zakończyć.
  4. Artixie, na początek krótko o bo nie chcę, żeby poboczny temat rozwinął się w dyskusję. Nie należy przypisywać Żebrawskiemu słów, których nie napisał. Co rozumiał przez słowo „dawne” pisząc: „Napisy w obwodzie pieczęci dawnych są w łacińskim języku, na późniejszych dopiero znajdujemy napisy polskie i to jedynie na pieczęciach miast i cechów.”? Chyba logiczny wydaje się założenie, że to samo, co rozumiał przez to samo słowo, nadając tytuł swojej książce: „O pieczęciach dawnej Polski i Litwy”. A jako, że zakończył ją na Annie Jagielonce, jako królowej Polski z okresu „dawnej Polski i Litwy”, to można z czystym sumieniem przyjąć, że również jej pieczęć zalicza do „dawnych” lub z pogranicza „dawnych”. Ale Żebrawski się też pieczęciami miejskimi w swej książce nie zajął. I to jest też kolejny fakt. Zajęli się nimi za to inni badacze. Nie wiem dlaczego odsuwasz na bok książki tych, którzy badali pieczęcie miejskie, a chcesz koniecznie bazować na książce tego, który o pieczęciach miejskich nie pisał. Masz możliwość zajrzenia do pracy Wiktora Wittyga, który badał i herby szlacheckie, i miejskie pieczęcie („Pieczęcie miast dawnej Polski”). Swoją książkę wydał w 1905 roku, więc możesz spokojnie przyjąć, że i on pracował na materiałach dostępnych przed zawieruchą obu wojen światowych. Podaję Ci do niej link – możesz ją przeglądać zupełnie nieodpłatnie w zasobach biblioteki cyfrowej: http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=87845&from=pubindex&dirids=121&lp=79 No i naprawdę, nie ma co odsuwać na bok wyników badań współczesnych badaczy. No dobrze. A teraz do pieczęci królewskich, bo mam wrażenie, że zaczynasz kręcić się w kółko: Więc krótko A. Jako pieczęć królewska: co zakładamy, co do pieczęci, o której tu rozprawiamy: 1. Zakładamy, że ma legnedę w języku polskim o brzmieniu „WANDA KROKOWNA ANNO 705.” 2. Zakładamy, że „705.” jest datą Ad.1. Legendę w języku polskim już raz sobie tłumaczyliśmy, jak to było. Nie wiem, nie trafiło. Trudno. Nie jestem specjalistą, więc może dlatego. No to sięgnijmy po specjalistę – samego Żebrawskiego, który zajmuje się w swej pracy wyłącznie pieczęciami królewskimi, i pisze: „Napisy w obwodzie pieczęci dawnych są w łacińskim języku, na późniejszych dopiero znajdujemy napisy polskie i to jedynie na pieczęciach miast i cechów.” („O pieczęciach dawnej Polski i Litwy”, 1856 r.). Co z tego zdania wynika? Ni mniej, ni więcej, jak to, że na polskich pieczęciach królewskich są napisy w języku łacińskim, a napisy na pieczęciach w języku polskim pojawiają się „jedynie na pieczęciach miast i cechów”, i to w dodatku w późniejszych czasach (kiedy – tu nie ważne. Mowa o królewskich pieczęciach). Czyli, skracając wypowiedź i nie gubiąc sensu: Na wszystkich pieczęciach królewskich legenda jest w języku łacińskim. To mówi Żebrawski. Potwierdzają to zresztą też współczesne badania, np. patrz Marcin Hlebionek „Pieczęcie Piastów kujawskich”: "Na pieczęciach polskich władcow od najstarszych zachowanych odciskow, aż do upadku Rzeczypospolitej językiem legend napieczętnych była łacina." Ad.2. Kwestię momentu, kiedy liczby w zapisie cyfrowym arabskim pojawiają się w kulturze polskiej w druku oraz tłoczone na obiektach z materiałów twardych już omówiliśmy. Znowu – wyraźnie masz wątpliwości, wszak wiesz, że nie jestem specjalistą (i masz rację; ale na moją obronę: lubię zagadki i lubię logiczne myślenie. Oczywiście – to mało – i znowu masz rację). Sięgamy więc po Żebrawskiego, a ten w swojej książce o pieczęciach królewskich pisze: „dopiero za Władysława Czwartego i następców znajdujemy pod koroną lub po jej obu stronach liczby, rok wyrażające.” Czyli: Najwcześniej data pojawiła się na pieczęci króla Władysława IV Wazy. To mówi Żebrawski. Przepraszam: czyjego miecza?! Królewny Wandy?! To tak realne jak Excalibur! A przecież To Twoje własne słowa. Pieczęć królewska służyła administracji i majestatowi królewskiemu. Każdy król miał własną pieczęć (ba! Każdy książę starał się mieć własną pieczęć). Pieczęć danego władcy służyła danemu władcy do administrowania swoim królestwem. „Obowiązki kanclerza były bardzo liczne i wielkiej wagi: (…); do niego należało przestrzegać, aby król władzy swej nie nadużył, a razem, aby nikt przywilejów królowi służących nie naurszał”. Czyli: pieczęć królewska jako narzędzie sprawowania władzy danego i jednego monarchy, a nie jako suwenir. To mówi Żebrawski. Opcja druga: B. Jako pieczęć miejska: co zakładamy, co do pieczęci, o której tu rozprawiamy: 1. Zakładamy, że ma legnedę w języku polskim o brzmieniu „WANDA KROKOWNA ANNO 705.” Myślę, że podałem wiele argumentów i podparłem opracowaniami wskazującymi na to, że legenda o takim brzmieniu nie wiąże pieczęci z administracją i sądownictwem miejskim i nie ma odpowiedników w historii polskich miast. Szczerze: dla mnie jedyną zagadką jest tutaj, jak to możliwe, że Muzeum Narodowe sklasyfikowało ten odcisk jako pieczęć miejską. Mam wrażenie, że jedynym kryterium było to, że widnieje na dokumencie miejskim. Może ktoś z Muzeum Narodowego w Warszawie tu zagląda, to może odpowie. Jak dla nie wygląda to albo na falsyfikat, albo na żart jakiegoś ówczesnego włodarza miejskiego, który mieszczan miał w takim poważaniu, że podbijał byle czym, byle odcisk był. Wizerunek postaci bowiem na niej, po dłuższym zastanowieniu, bliższy jest bardziej personifikacji lub algorii (wystarczy przejrzeć choćby kilka wydań w różnych językach i z różnych wieków, od XVI począwszy, „Ikonologii” Cesare Ripa), która razem z mottem na kształt pamiątkowego medalionu, całością bardziej przypomina odcisk sarmackiego „antyku” (w wielkim cudzysłowiu, szczególnie, że legenda o Wandzie była elementem mitu o sarmackim pochodzeniu Polaków). Moje olbrzymie zastrzeżenie, poza całością, budzi szczególnie liczba u góry odcisku. Atrix naprowadził mnie bardziej na ten kierunek, podsuwając „Gniazdo Cnoty” Paprockiego i kartę poświęconą Wandzie. Otóż w legendach pieczętnych nie spotkałem się nigdzie z kropką w pozycji znaku interpunkcyjnego. A tu mamy [ 7 0 (...) . ] Pod nieczytelną liczbą dopatrzyłem się „3”, atrix „5”, ale można ją nawet odczytać jako „9”. I to nasuwa mi podejrzenie, że była poprawiana. Idąc tym tropem, i przyglądając się „0” można również dostrzec małe wcięcie, po prawej stronie znaku. Tak, jakby ktoś „wymazał” inną cyfrę, sprowadzając ją do postaci „0”. Biorąc dalej pod uwagę, że zapisy cyfr arabskich podporządkowane były przez pierwsze wieki ich rozwoju w Polsce zasadom krojów minuskularnych pisma i występowały zasadniczo w formie cyfr nautycznych, to „0” nie powinno być równej wysokości ani z „7”, ani z „5”, ani z „3” (patrz. chociażby i owa karta poświęcona Wandzie u Paprockiego tudzież grosz głogowski). A tu – jest. Wniosek: albo liczba jest znacznie późniejsza (nawet możliwe, że od dokumentu), albo ktoś majstrował przy liczbie. Jeżeli spojrzę na kartę z Paprockiego, widzę zapis [ 7 3 0 . ]. Jeżeli przyjrzę się ponownie odciskowi, to istnieje możliwość, iż ktoś „3” równe wysokościa „7” przerobił na „0” (maleńkie wcięcie po prawej stronie zera może być śladem takiej manipulacji), które stało się tym samy wysokością równe „7”, a niskie „0” starał się przerobić na „3”, dorabiając do małego „0” górną połówkę trójki. Nie poszło najlepiej, i stąd rozbiezność, czy to „3”, czy „5”. No i na końcu pozostała kropka... Wniosek: możliwe, że ktoś wkorzystał sarmacki medalion z Wandą i mottem, np.: „Wanda Królowna Anno 730.”, z którego wykonał odlew, korygując przy tym „730.” na „703.” tak, by zgadzało się to z datą dokumentu. Jedynkę – zapis tysiąca – sobie odpuścił - większego pola manewru nie miał. Po czym wykonał odcisk. Czy w 1703 roku, czy znacznie później – należałoby sprawdzić odcisk. Ale znamienne jest, że taki odcisk, spośród różnych rodzajów pieczęci, najłatwiej chyba podrobić? I nie należy zapomnieć, że w XVIII wieku dokumenty zaczęto podbijać znowu lakiem oraz tuszem. W jakim celu ktoś miałby „produkować” fałszywy odcisk? Nie wiem. Ale człowiek to przewrotny zwierz. Oczywiście, to luźna hipoteza na podstawie jednego zdjęcia. Dobrej jakości, ale tylko zdjęcia. Natomiast, Atrix, co do drugiej pieczęci, tej ze słabej jakości skanu: mówię, by odpuscić, bo na moje oko to ewidentny falsyfikat – inskrypcja sprawia zdecydowanie wrażenie archaizowanej. Nawet przy słabej jakości jestem w stanie dopatrzeć się słowa „CIVITUM” oraz coś na kształt daty „12*52” względnie „17*52” rozdzielonej dywizorem, co zasadniczo nie ma znaczenia – w obu przypadkach jest pozbawione sensu. W przypadku „1252” jest to chronologicznie nierealne – brak możliwości, by w tym okresie na pieczęci pojawiły się cyfry arabskie, w dodatku w formie dla nas rozpoznawalnej. W przypadku „1752” archaizacja byłaby ewidentna – nikt nie używał wtedy już unicjały. Natomiast co do słowa „CIVITUM”, to: po pierwsze, z literą „U” na pieczęci w łacinie spotkałem się w swym szperactwie po raz pierwszy dopiero na pieczęci Wacława II z okresu jego panowania czeskiego, właśnie w podsuwanej przez Ciebie książce Żebrawskiego. O tyle to istotne, iż sam Żebrawski pisze, iż pieczęć ta nosi znamiona pieczęci czeskiej, a nie polskiej – brak korony oraz wyłącznie czeskie znaki heraldyczne. Na pieczęciach polskich królów i książąt, od samego początku przed Wacławem II, ale i też jakiś czas po nim, nie ma „U”, a funkcjonuje ciągle „V”. Czyli: „CIVITVM”. Ponadto Adamczewski pisze, co przytoczyłem post wcześniej: Wyróżnić możemy kilka odmian gramatycznych tego typu legend. Wyrażały one tą samą treść, ale były popularne w różnym czasie. Dla czternastowiecznych legend pieczętnych charakterystyczne było słowo CIVIVM, a dla stempli jeszcze wcześniejszych typowe były zwroty sigillum burgensium.” Po trzecie, podejrzenia badaczy sfagistyki budzą pieczęcie z tego okresu, w których legendach litery mają krój jednego rodzaju. Najczęściej bowiem były te kroje nieco pomieszane: kapitała z unicjałą, itp. A tu mamy niemal żywcem z Żebrawskiego z jednego okresu przeniesione... No i po czwarte: odcisk, jeśli mnie wzrok nie myli, na papierze, bo nie widzę śladów wosku. Więc pytanie (do znudzenia to samo, z mała warjacją): od kiedy zaczęto wybijać pieczęcie na papierze? A w sytuacji pieczęci z XIII wieku: od kiedy i dla jakich dokumentów zaczęto stosować w kancelariach miast polskich papier? A co do przedstawionej postaci kobiecej: chyba domyślam się, kto to. Jeśli pójść tropem daty 1252, to możliwe, że chodzi o Grzymisławę. Zaglądam do Żebrowskiego, i... Ojej! Niespodzianka! Wypisz wymaluj!... Tylko co z pieczęcią papierową, co z cyframi arabskimi, co z łaciną...? Więc obawiam się, że tu ktoś coś za wszelką cenę chce „urzeczywistnić”.
  5. … a może też odnosić się i do czterystu, i pięciuset. Czy dla potwierdzenia przypisanej przez Ciebie intencji Żebrawskiemu, zamieścił on w swej pozycji „O pieczęciach dawnej Polski i Litwy” opracowanie jakiejś pieczęci miejskiej z legendą w języku polskim, pochodzącej sprzed XV wieku? Możesz rozwinąć sens swojego pytania? Chciałbym Cię dobrze zrozumieć. Sens mojego pytania zmierza do tego, że formalnie, biorąc pod uwagę treść legendy pieczęci (a rolę legendy pieczęci dla jej rangi i mocy uwierzytelniającej dla dokumentów tworzonych przez kancelarie miejskie w przytoczonych przeze mnie cytatach zostały wytłumaczone, a reguły ich formułowania nakreślone), rozpatrywana pieczęć z proponowanym brzmieniem treści legendy „WANDA KROKOWNA ANNO 705.” moim zdaniem nie nosi znamion pieczęci miejskiej. W kwestii królewskich znaków posesorskich stosowanych na pieczęciach miast królewskich zajrzeć możesz m.in. do cytowanej już przeze mnie pozycji M. Adamczewskiego, oprócz tego do „Pieczęcie i herby miast pomorskich” M. Gumowskiego czy „Herby miast małopolskich” H. Seroki. Oczywiście, w przypadku miasta królewskiego w Małopolsce, poza władzą samorządową oraz wójtem i ławą miejską, wchodzi jeszcze w grę starosta grodowy (przy czym, zdaje się, że Solec nie był miastem starościńskim?) lub starosta niegrodowy oraz sąd grodzki. Ale i wizerunkami napieczętnymi tych instytucji rządziły pewne regulacje. Nie będę tu przytaczał, można znaleźć choćby u M. Adamczewskiego w „Pieczęcie urzędowe władz lokalnych z obszaru Polski centralnej; część 2, Pieczęcie sądów szlacheckich do 1793 roku.” Który konkretnie element omawianej tu pieczęci o tym mówi? Post wcześniej stwierdziłeś: a teraz pytasz: Więc proszę jeszcze raz, wytłumacz co masz na myśli. Bo odnoszę w tym momencie wrażenie, że insynuujesz, iż znana wyłącznie z legend postać – królewna Wanda – własną pieczęcią osobiście podbiła dokument w 1703 roku. Ogólnie, lubię fantasy, ale jeżeli ta dyskusja zmierza w tym kierunku, to ja się z niej wycofuję. Ekstrakt z soleckich akt miejskich z 1647 roku ciekawy. Widziałeś tę pieczęć na żywo? Czy ona nie byłaby właściwym tropem do odtworzenia przynajmniej wyobrażenia dawnej pieczęci Solca? Co do pieczęci z kiepskiego skanu od znajomego - odpuściłbym sobie.
  6. Zacznę od rzeczy lekiej, celem wyjaśnienia. Zacytowałem akurat tę część Twojej wypowiedzi, ponieważ nie ujęte przez Ciebie w cudzysłów określenie, bez wskazania z Twej strony jego pochodzenia, pisane w kontekście polskiego języka współczesnego, którego przecież używasz, choć zapewne miało zabrzmieć dumnie, rozbawiło mnie. Nie. „Dziewka” mnie nie dziwi. A teraz do meritum. Sprawdziłem, przeczytałem. Odsyłasz mnie do Teofila Żebrawskiego, a ten we wskazanej pozycji praktycznie, poza paroma pojawiającymi się sporadycznie w tekście zdaniami, nie odnosi się i nie porusza praktycznie tematu pieczęci miejskich. Co do języka pisze jedynie: „Napisy w obwodzie pieczęci dawnych są w łacińskim języku, na późniejszych dopiero znajdujemy napisy polskie i to jedynie na pieczęciach miast i cechów.” Jak widać, nie definiuje absolutnie przedziału czasowego. Wobec zastosowanego przez niego nieokreślającego czasu słowa „później” (biorąc pod uwagę, iż w swojej książce opisuje pieczęcie od Ryksy począwszy a na Stefanie Batorym i Annie Jagielonce skończywszy - wszystkie pieczęcie z legendą w języku łacińskim) sugerowanie, że wskazuje on, iż przed XV wiekiem istniały pieczęcie miejskie z legendami w języku polskim jest ewidentnym nadużyciem autorytetu autora dla własnej teorii. Odsyłam do Żebrawskiego A ten prezentuje w tablicach zestawienie krojów liter stosowanych na pieczęciach od 1050 do 1386 roku. I jest to zbiór kapitał, unicjał, unicjał półzamkniętych i początków gotyckich liter zamkniętych. Wszystkie charakterystyczne, wszystkie z wydatnymi szeryfami. Żaden z tych krojów nie jest zbliżony do tego z pieczęci tu omawianaje. A i tenże sam Żebrawski pisze: „a za Zygmunta Augusta i następców, już tylko z większych, dziś zwykle w druku używanych liter napisy na pieczęciach umieszczano.” Na przedstawionym zdjęciu przedstawiona jest pieczęć wybita bezpośrednio na papierze dokumentu, a nie pieczęć odciskana przez papier. W typie pieczęci, o której piszesz, nośnikiem odcisku pozostawał nadal wosk/lak/ciasto, którego cieńką warstwę rozprowadzano na dokumencie i okrywano papierem a następnie wykonywano odcisk. Custodium ów odcisk tylko zabezpieczało. Tutaj, na omawianej pieczęci, nośnikiem odcisku jest tylko i wyłącznie papier dokumentu. Jakoś przewrotne to twierdzenie. Kwestia czy to jest cyfra „3” czy też „5” , podobnie jak kolejność cyfr w ciągu, jest chyba zasadnicza dla samej liczby, nieprawdaż? A czy to jest data? Znowu, zaglądając do poleconego przez Ciebie Żebrawskiego, „dopiero za Władysława Czwartego [Wazy] i następców znajdujemy pod koroną lub po jej obu stronach liczby, rok wyrażające.” To w kwestii pieczęci królewskich. A w kwestii miejskich? Za Markiem Adamczewskim: „Na pieczęciach miast Polski centralnej sporadycznie umieszczane były daty. Zdecydowana większość dat – jak dziś sądzimy – informowała o czasie wykonania typariuszy. (…) W XVI w. w element chronologiczny wyposażone zostały typariusze Widawy (1562), Łodzi (1577), Łęczycy (1581) i Sulejowa (1594). W następnym stuleciu daty pojawiły się na pieczęciach miejskich Burzenina (1611 lub 1631), Dobrej (1627 – zob. s. III/42-43), Ostrzeszowa (1642), Pabianic (1646) i Piotrkowa (1674 i 1699). Udało się odnaleźć trzy też pieczęcie osiemnastowieczne z datami. Dwie z nich wykorzystywane były przez samorządy miast prywatnych, tj. Dobrej (1785) i Łasku (1729).” („Pieczęcie urzędowe władz lokalnych z obszaru Polski centralnej (...)” praca habilitacyjna, będę jeszcze częściej tu cytował. Wytłuszczenia moje) Tak, zgadzam się: data na tej pieczęci do niczego nie pasuje. I nie tylko data. Nic na tej pieczęci nie pasuje do teorii jej pochodzenia z wieku XV lub z przed. Więcej: data to czy nie data (a mam coraz większe wrażenie, że z odciskiem dwóch cyfr tej liczby jest w ogóle coś nie w porządku, ale zdjęcie to za mało, by to sprawdzić, no i są mądrzejsi i bieglejsi ode mnie ), sama pieczęć, jako całość i jako pieczęć, wraz z faktem dokumentu, na jakim widnieje do niczego nie pasuje, jak sam zresztą stwierdzasz: Czy możesz sprecyzować, czy pieczęć ze zdjęcia pochodzi z „prawie akt zgonu”, czy też z „dokumentu o rozgraniczeniu dóbr ziemskich mieszczańskich”, czy może występuje na obu? Jeżeli na obu, to czy oba pochodzą z tego samego roku,i jak wygląda odcisk pieczęci na drugim z dokumentów? Otóż dokument mówi nam o dysponencie pieczęci, pomaga określić charakter prawny tej pieczęci i miejsce w systemie pieczęci tego dysponenta, szczególnie w sytuacji, jak ta tutaj, gdy legenda na odcisku pieczęci jest nieczytelna. Treść przedstawienia napieczętnego pola pieczęci i legendy, miały swoje pewne reguły, ściśle związane z jej kompetencjami prawnymi. Nie. Na te pytania w tej dyskusji trzeba odpowiedzieć, bo to jeden z niewielu w kwestii tej pieczęci punkt odniesienia do faktów historycznych - wszak pieczęć i dokument to nierozerwalna całość, i odpowiedź na pytania, które Ty chcesz pominąć, może nas przybliżyć do tego, co chcesz rozwiązać. To, co widzimy lub chcemy widzieć na wizerunku napieczętnym, to jedna sprawa – możemy mnożyć domysły na temat symbolu, którym to domysłom nie będzie końca, jeśli nie uchwycimy kontekstu. Natomiast odpowiedź na pytanie: kto może stać za decyzją o nadaniu takiego a nie innego przedstawienia napieczętnego, do jakich dokumentów i przez jakich dysponentów była używana – może nam wiele powiedzieć chociażby o randze samego symbolu w lokalnych strukturach. Może nawet zdecydować o możliwości lub niemożliwości związku pieczęci z tymi strukturami. By to uświadomić, pozwolę sobie na dłuższy cytat: „Sposób ustanowienia pieczęci miejskiej, a także zasięg jej urzędowego funkcjonowania określało prawo miejskie (…) Regulacje ogólne, czyli miejskie prawo chełmińskie, czy też magdeburskie akcentowały udział właściciela miasta w procesie powstawania pieczęci. (…)” Dalej: „Pieczęcie miast z obszaru województw łęczyckiego i sieradzkiego wyposażane były w napisy, dzięki którym piśmienni identyfikowali dysponentów stempli, określali typ pieczęci i szacowali ich siłę uwierzytelnienia pisemnych oświadczeń. Na podstawie brzmienia legend otokowych, czyli na podstawie kryterium dysponenta pieczęci możemy wyróżnić dwie zróżnicowane grupy stempli. Są to pieczęcie ogólnomiejskie i stemple wyodrębnionych organów władzy miejskiej.” Wśród pieczęci ogólnomiejskich występowały takie, które zawierały 1. tylko nazwę miast, 2. nazwę miast i pobożne motta, 3. a w „najbardziej pospolitej formule (ukształtowanej w XV w.) legendy pieczęci ogólnomiejskich posiadały strukturę tekstu złożoną zazwyczaj z trzech określeń. Legendy rozpoczynało słowo pieczęć (najczęściej łacińskie sigillum lub jego skrót, czyli S). Następnie pojawiało się określenie identyfikujące w sposób ogólny dysponenta pieczęci, czyli civitas lub oppidum. Napis otokowy zazwyczaj kończyła nazwa własna ośrodka. Wyróżnić możemy kilka odmian gramatycznych tego typu legend. Wyrażały one tą samą treść, ale były popularne w różnym czasie. Dla czternastowiecznych legend pieczętnych charakterystyczne było słowo CIVIVM, a dla stempli jeszcze wcześniejszych typowe były zwroty sigillum burgensium.” Natomiast „Pieczęciom ogólnomiejskim ilościowo ustępowały te, które w tekstach swych legend miały słowa lub zwroty określające rodzaj władzy miejskiej”, tj. pieczęcie radzieckie (przykładowy zwrot w legendzie: SIGILLVM CONSVLVM CIVITATIS []), burmistrzowskie, magistrackie (np. SIGILVM PRAETORIVM CIVITATIS []).” Dalej: „Do legend pieczęci miast Polski centralnej sporadycznie wprowadzane był zwroty pozwalające na identyfikację posesora ośrodka. O związkach właścicielskich łączących miasto z królem Polski świadczyła legenda szesnastowiecznej pieczęci Warty [SIGILLVM OPIDI REGI WARTA – przyp. własny w oparciu o indeks 90 w cytowanej pracy]. O przynależności miasta do domeny królewskiej w XVII w. informował skrót SRM lub zbliżony do niego i wskazujący na święty majestat królewski.” Ponadto w miastach o bardziej rozbudowanym systemie sfagistycznym wprowadzane były do legend określenia wartościujące pieczęć (maius, minus oraz secretum). Oprócz tego wśród pieczęci miejskich wtyróżnić należy odrębną grupę pieczęci zwiazanych z miejskim wymiarem sprawiedliwości. Kompetencje sądowe wójta, ławników i burmistrza definiowane i rozdzielane były przez właściciela gruntu (posesora). „W miastach lokowanych w XIII w. sądownictwo pierwszej instancji należało do wójta, który działał w imieniu dziedzica i powołanej przez niego ławy sądowej. (...)Równolegle do wymiaru sprawiedliwości zorganizowanego przez właścicieli funkcjonował system wyrokowania oraz rozstrzygania wywiedziony z uprawnień samorządu miejskiego. Sąd samorządowy sprawowany był przez burmistrza i przez radę miejską. (…) Do skutecznego prowadzenia postępowania sądowego (np. pozew), a także do zgodnego z prawem publikowania wyroków (np. w formie ekstraktów sądowych) miejskie władze sądowe były wyposażone we własne pieczęcie, których legendy, a także często wyobrażenia napieczętne odpowiadały urzędowi. (…) Z uwagi na występujące różnice w regulacjach prawnych, na podstawie których funkcjonował samorząd oraz miejska władza sądowa, legendy pieczęci miejskiego wymiaru sprawiedliwości otrzymywały brzmienie – jak sądzimy – dostosowane do lokalnych rozwiązań. W miastach Łęczyckiego i Sieradzkiego, a także w ośrodkach z terenów sąsiadujących z nimi używano pieczęci wójta (advocati, advocatus), pieczęci wójtowskich (advocatialis, woytowska), pieczęci urzędu wójtowskiego (officy advocatialis), a także pieczęci ławniczych (scabinorum) oraz pieczęci sprawiedliwości (iustitia). (Wszystkie cytaty w tej części postu pochodzą z Marek Adamczewski, „Pieczęcie urzędowe władz lokalnych z obszaru Polski centralnej. Część 3, pieczęcie władz miejskich do 1950 roku”, Praca habilitacyjna wykonana w Instytucie Historii Uniwersytetu Łódzkiego, Zgierz 2010, © Copyright by Marek Adamczewski, 2010. Wytłuszczenia moje) Chociaż zatem chciałeś ten aspekt pominąć, to pozwoliłem sobie na zamieszczenie tych cytatów, gdyż z ich kontekstu wynika jedno, istotne pytanie: Załóżmy, że na dokumencie zawierającym, jak piszesz, akt zgonu tudież rozgraniczający dobra ziemskie mieszczan z początku XVIII wieku pojawia się pieczęć, z legnedą „WANDA KROKOWNA ANNO 705”. Który z organów władzy miejskiej, na dokumencie z 1703 roku, w świetle przytoczonych przeze mnie informacji, ta pieczęć reprezentuje? Jaka jest kompetencja tej pieczęci i stojącego za nią dysponenta dla wydania/zatwierdzenia któregoś ze wspomnianych przez Ciebie aktów prawnych? „Legenda pieczęci, czyli napis biegnący wokoł wyobrażenia, wskazuje na jej właściciela, podając jego imię i tytulaturę bądź nazwę (w przypadku instytucji).” (Marcin Hlebionek, „Pieczęcie Piastów kujawskich”, Inowrocław, 2011). Cytowany już przeze mnie M. Adamczewski pisze: „Pieczęcie tworzono dla dysponentów uprawnionych do podejmowania decyzji zmieniających lub potwierdzających istniejący stan prawny. Tym samym sfragistykę miejską badać należy zawsze w powiązaniu ze zmianami miejskich instytucji samorządowych i miejskiego wymiaru sprawiedliwości”. W końcu sam Żebrawski, do którego mnie odsyłasz, mówi o pieczęciach, iż: „pierwotnie zastępowały one miejsce podpisów na ustawach, nadaniach, umowach, listach i wszelakich ważniejszego tego rodzaju pismach: w późniejszych nawet epokach, wprowadzone w zwyczaj podpisy własnoręczne nie usunęły potrzeby dołączania pieczęci (…); aktom urzędowym nadawały moc, trwałość i powagę” („O pieczęciach dawnej Polski i Litwy”, Kraków, 1865) Czy nie uważasz zatem, że pytanie o możliwy związek tej pieczęci z jakąkolwiek władzą konkretnego miasta, jest tu najważniejsze? Jeśli bowiem nie znajdziemy jej konkretnego, przypisanego właściwości pieczęci miejskiej związku z miastem, to co wyobrażenie na niej, inskrypcja, data, może mówić w ogóle o mieście?
  7. I co z tej informacji dla dyskusji wynika? Twierdzenie, że dokument, na którym przyłożona jest pieczęć, nie wnosi nic do próby zidentyfikowania pieczęci, jest absurdalne. Znasz treść dokumentu i sygnatariusza? Wspaniale! Zapraszasz do dyskusji, a nie chcesz się tą informacją podzielić? Co najmniej dziwne. Zatem nie dowiemy się, czy jest to pieczęć rady miasta, magistratu, wójta, sądu miejskiego, ławniczo-wójtowska, kapitularna, starosty, grodzka? Kto jest sygnatariuszem dokumentu i czego on dotyczy? Piszesz, że studiowałeś temat pieczęci i masz gruntowne podstawy do swoich twierdzeń. Powiedz zatem, czy treść i forma istotna dla celu instytucji, której dana pieczęć miała służyć, były prawnie regulowane? Kto miał prawo decydować o treści przedstawienia napieczętnego w przypadku rady miejskiej? Kto w przypadku wójta, burmistrza, kto w przypadku starosty? Kto w przypadku kapitularnej? Kto dla których władz sądowych? Podobną?? Nie podobną. Zwróciłem uwagę na pewien istotny szczegół. Poza tym, rozmawiamy ponoć o pieczęci miejskiej, a Ty nieustannie przytaczasz tu pieczęcie królewskie. Czy Twoim zdaniem zatem jest to pieczęć królewska? Czy pieczęć władz miejskich, starostów lub sądów miała prawo być podobna do pieczęci króleweskiej? Jesli tak, to w jakich przypadkach? Kto miał prawo posługiwać się pieczęcia królewską i dla jakich celów? Czy dokument, na którym widnieje pieczęć, daje podstawy do użycia wzoru pieczęci królewskiej? Czy może z punktu widzenia Twej teorii, pieczęć to tylko taka ozdóbka, upiększający dodatek do dokumentu? Tak i nie. Panował na tronie Polskim zaledwie 5 lat. Możesz wyjaśnić sens Twojej odpowiedzi? Ja jednak widzę „3”. Problematyczny znak łączy z „0” nieobrobiony kawałek materiału tłoku pieczętnego, podobnie jak po drugiej stronie znaku „0” z „7” na podobnej wysokości. Kontrastem tylko podciągasz złudzenie „piątki”, ale ślad „trójki” i tak jest widoczny. Ale mnie zabawa w licytowanie się, co kto widzi i czy lepiej, nie interesuje. Za to interesują mnie konkrektne dowody z Twej strony, oparte na wiedzy historycznej, na poparcie Twoich teorii o przedstawieniu napieczętnym oraz o treści legendy pieczęci. Więc proszę: zaprezentuj tutaj chociaż jeden przykład portretu oficjalnego kobiety – królowej lub możnej – stworzony w Polsce w okresie od 966 roku poczynając a na 1703 roku kończąc, na którym królowa/można/magnatka/szlachcianka (ba! może być nawet mieszczanka!) opiera rękę na biodrze w sposób, jaki prezentuje postać na pieczęci i udowodnij jego powiązanie z rangą wałkowanej tu pieczęci. A jako że przeskoczyłeś też lekko nad swoją koncepcją: to tylko zwracam uwagę, że minęło już 10 dni od wygłoszenia tej teorii, a nie przedstawiłeś ani jednego przykładu polskiego zapisu cyfrą arabską daty na oficjalnym dokumencie lub pieczęci powstałych w okresie między 1401 a 1500 rokiem i nie wykazałeś ich podobieństwa z cyframi interpretowanymi na pieczęci Solca. Nie przedstawiłeś też żadnego dowodu na swoją teorię: Otóż: „Pieczęcie miejskie z XIV-XVII w. i z 1. poł. XVIII w. miały zazwyczaj legendy w języku łacińskim. Tłumaczymy to dominacją łaciny w polskim postępowaniu kancelaryjnym. Z XVIII w. pochodzą pieczęcie władz miejskich z legendami zredagowanymi w języku polskim. Wiemy, że np. w 1. poł. XVIII w. wykonano dla władz miejskich Bełchatowa pieczęć z legendą polskojęzyczną. W większej ilości napisy polskie pojawiły się na pieczęciach miejskich w ostatnich latach XVIII w. (por. s. II/121). Wiązać to należy z uznaniem polszczyzny za język postępowania urzędowego.” Marek Adamczewski „Pieczęcie urzędowe władz lokalnych z obszaru Polski centralnej, część 3 Pieczęcie władz miejskich do 1950 roku", Zgierz, 2010r. "Podstawy nowożytnego systemu graficznego, którym po pewnych modyfikacjach Polacy posługują się do dziś, powstały więc w praktyce drukarskiej, przede wszystkim oficyny Hieronima Wietora, spod pras której wyszły w latach 1521 i 1522 książki, otwierające na dobre polską erę kultury typograficznej, a mianowicie: Rozmowy, ktore miał krol Salomon mądry z Marchołtem... (1521), Ecclesiastes (1522), Historyja o Szczęściu a o Swejwoli (1522), Księgi św. Augustyna (1522) oraz Żywot Pana Jezu Krysta (5 maja 1522) Baltazara Opeca." Tomasz Lisowski, „Pisownia polska. Główne fazy rozwoju”, Kwartalnik Językoznawczy 2010/3-4 No i ciągle jeszcze czekam na Twój dowód używania w XV wieku tłoków do pieczęci odciskanych bezpośrednio na papierze dokumentu bez wykorzystania wosku/laku i przykłady takich dokumentów z tego wieku. Umieszczając tę pieczęć w wątku zaprosiłeś do merytorycznej dyskusji. Po czym, jak do tej pory, swoich twierdzeń niczym merytorycznym nie podparłeś. Oprócz głębokiego przekonania, że data na pieczęci to rok 705 i oraz, że na pieczęci przedstawiona jest Cóż, każdy w coś wierzy, ja nie mam zamiaru z tym dyskutować.
  8. Skoro o teoriach wokół pieczęci i władców ma być dyskusja, to i ja pozwolę sobie w takim razie przedstawić swoją teorię co do przedstawienia napieczętnego. Zgadzam się ze zdaniem secesjonisty, że przedstawiona na pieczęci jest postać męska. Wysunę natomiast nieco inne przypuszczenie, co do osoby konkretnego władcy. Analizując portrety królewskie oraz magnackie w okresie od XIV do początków XVIII wieku, męskie i kobiece, wykonane w Polsce, twierdzę, że postać wybita na pieczęci jest postacią męską, a wskazuje na to jej poza, charakterystyczna dla portretów od końca XVI przez cały XVII po wiek XVIII. Charakterystyczne ujęcie postaci 3/4, z prawego lub lewego profilu; charakterystyczne – wyłącznie dla portretów mężczyzn - podparcie biodra jedną z rąk (z narzuconym płaszczem lub bez płaszcza). W taki ujęciu przedstawiani są wyłącznie mężczyźni, nigdzie nie znalazłem portretu królewskiego lub szlacheckiego/magnackiego kobiecego ujętego w takiej pozie. Stąd wysuwam hipotezę, że wyobrażenie na pieczęci jest najwcześniej XVII-wieczną interpretacją męskiego portretu monarszego, opartą na rozpowszechinonej już ówcześnie manierze „portretu sarmackiego”. Jesli chodzi o uproszczone przedstawienie postaci na pieczęci, nie jest ono ewenementem. Z podobnym uproszczeniem można się spotkać chociażby na pieczęci miasta Kleparz z 1564 roku, na której przedstawiony jest św. Florian. Powodów uproszczonego przedstawienia napieczętnego na pieczęcie soleckiej może być wiele. Chociażby efekt wojen, zniszczenia miasta w trakcie potopu szwedzkiego, konieczności szybkiego wykonania pieczęci dla funkcjonowania administracyjnego tego, co z miasta pozostało, a jednocześnie brak biegłego rzemieślnika, zdolnego wykonać pieczęć precyzyjnie. Zdaję sobie srawę, że rozpatrywanie tego bez potwierdzenia konketnej daty powstania pieczęci pozostaje w swerze przypuszczeń. Natomiast co do osoby przedstawionego władcy, to oprę się o tezę postawioną przez Pawła Stróżyka w artykule: „Raz jeszcze o pieczęci wielkiej miasta Sandomierza” opublikowanym w Roczniku Historycznym, Rocznik LXXXIII – 2017, w którym wskazał, iż istnieje duże prawdopodobieństwo, iż wielka pieczęć Sandomierza datowana pierwotnie na XIV w. pochodzi z końca wieku XIII i czasów czeskiego panowania Wacława II a, jak wskazuje autor artykułu, przerobiona została później, bądź za panowania Władysława Łokietka ,bądź w roku 1343, na okoliczność pokoju kaliskiego. Idąc tym tropem osobiście wysuwam hipotezę, że istnieje spora możliwość, że władca na omawianej pieczęci to Wacław II. 1. Przemawia za tym fakt, że ziemią sandomierską w latach 1292 – 1305 Wacław II władał. 2. Przemawia za tym fakt dobrych stosunków czeskiego (a potem polskiego) króla z Zakonem Rycerskim Grobu Bożego w Jerozolimie (Bożogrobcy) na ziemi sandomierskiej, który wsparł Wacława w walce z Łokietkiem, a w którego posiadaniu Solec się wówczas znajdował. 3. Podstawy po temu, by zakładać, iż Wacław II wpływał na miasta polskie i na ich rozwój i mógł cieszyć się z ich strony pozytywnym odzewem, daje i prześledzenie wprowadzonych przez niego reform administracyjnych (wprowadzenie urzędu namiestników królewskich – starostów), i przeprowadzenie reformy monetarnej, i przywileje w Lutomyślu, i prześledzenie historii lokacji takich miast jak Nowy Sącz, Oklusz, Grodzisk Wielkopolski, Biecz, Bochnia (czy np. nie byłoby uzasadnione, że rozwijając Bochnię władca rozwinął jednoczesnie infrastrukturę sieci handlowej dla soli na swoich terenach, a w tym i Solec na ziemi sandomierskiej?), i prowadzona przez niego polityka dyplomatyczna z miastami (patrz Poznań, Cieszyn, Opole, Racibóż), i działania w obrębach miast (budowa murów Krakowa). 4. wstępne porównanie berła władcy (patrz wyobrażenia władcy z epoki, np. Codex Manesse z 1305-1340 roku, pieczęć majestatyczna Wacława II z 1292 roku, berło trzech Przemyślidów w Chronicon Aulae Regiae z XIV wieku, jak i w malarstwie późniejszym: Aleksander Lesser, Josef Lanzedelly „Jutta v. Habsburg (1271-1297) mit ihrem Gemahl Wenzel II, König v. Böhmen“, czy wreszcie Matejko), wyraźnie na pieczęci uwydatnionego, też daje silne podparcie dla takiej hipotezy. 5. Jeżeli przyjąć teorię atrixa, że legenda pieczęci zawiera inskrypcję w języku polskim z imieniem przedstawionej postaci królewskiej, to chciałbym wskazać na „Kronikę Polską Marcina Bielskiego” wydaną w 1597 roku i zawarte w niej różne zapisy imienia króla szwabachą polską: „Wacław”, „WAcs(s)ław”, wskazujący na wielorakość polskojęzycznego zapisu imienia Wacława II w wieku XVI. (Interpretatorzy z późniejszego wieku, np. D. Johann Friedrich Joahims, w „Unterricht von dem Müntzwessen ...“ z 1754 roku odczytuje wręcz i cytuje zapis z „Kroniki...” jako „Waeskau” co, biorąc pod uwagę, że niemiecki profesor w XVIII wieku nie powinien mieć problemów z odczytaniem liter polskiej szwabachy z wieku XVI, świadczyć może o tym, że zapis imienia króla ulegać mógł jeszcze przeinaczeniom przy kolejnych wydrukach „Kroniki...” Bielskiego, i na takie wydanie z przeinaczonym imieniem mógł natrafić). Biorąc ten ostatni fakt pod uwagę oraz to, że na pieczęci czytelne są dwie pierwsze litery inskrypcji: WA[...], wydaje się być uzasadnionym postawienie hipotezy, że mogą to być pierwsze litery imienia czeskiego króla. Polskie niedbalstwo ortograficzne wobec własnego języka, na które zwracał też uwagę A. Brückner w „Encyklopedii staropolskiej” opisując rozwój polskiego abecadła, mogło wpłynąć na dalszą, nieczytelną na pieczęci, formę zapisu imienia władcy. Ale na pytanie, czy w legendzie pieczęci należy doszukiwać się pozostałości imienia postaci uwidocznionej na niej, można próbować szukać odpowiedzieć, jak słusznie zauważa secesjonista, tylko wtedy, gdy zna się chociażby treść pisma, na którym została przyłożona; gdy wiadomo, kto jest sygnatariuszem dokumentu; gdy zna się okoliczności powstania pisma; gdy wie się, jaki rodzaj pieczęci miejskiej miałby to być. Rozmiar pieczęci podany na stronie ze zbiorami Muzeum Narodowego w Warszawie podaje 33mm x 37mm. Rozmiar ten, opierając się chociazby na wnikliwej analizie pieczęci miejskich w przywoływanej tu już pracy pani Bożeny Małachowskiej, jest jednym z typowych rozmiarów miejskiej pieczęci owalnej. Biorąc pod uwagę technikę wybijania pieczęci bezpośrednio na papierze dokumentu, jest nieożliwe, by owalność odcisku była wynikiem niedbałości w jej odcisnięciu. Ale nie robiłeś tego zdjęcia i nie trzymałeś dokumentu w ręku ani go, jak rozumiem, na żywo nie widziałeś. Co jest jego treścią? Kto go podpisał? Skąd wiadomo, że to pieczęć miejska Solca nad Wisłą? Ja natomiast, po powiększeniu obrazu widzę, że "5" tak naprawdę bliższe jest "3". W powiększeniu wyraźniej szerszy, odpowiadający szerokości rytu wszystkich widocznych cyfr, jest ślad linii zamykającej cyfrę w kształt trójki.
  9. To wyłącznie wyraz własnego subiektywnego odbioru estetycznego kolegi atrixa, bez żadnego podłoża historycznego. Sięgając po opracowania naukowe na temat pieczęci miejskich lub przeglądając zbiory muzealne, można znaleźć tuziny pieczęci, do których wszystkie trzy powyższe argumenty z punktu widzenia współczesnego pasowałyby, a które to pieczęcie pochodzą z XVI – XVII wieku, a czasami nawet XVIII wieku. Natomiast: Do mojego argumentu 1. dotyczącego rozwoju cyfr atrix nie jesteś w stanie odnieść się choćby jednym przykładem zapisu daty arabskimi cyframi z obaszaru Korony Królestwa Polskiego z okresu od 1401 r. do 1500 r. (czyli szacowanego przez ciebie XV wieku jako czasu powstania pieczęci), by wykazać zbieżność XV-wiecznego zapisu cyfr z tym z omawianej tu pieczęci. Na mój argument 2. dotyczący historycznego rozwoju krojów pisma wysuwasz przykład pieczęci monarszej Władysława Hermana nie potrafiąc rozróżnić kroju pisma na owej pieczęci. Trudno, nie mój problem. Argument o czasie odejścia od pisma gotyckiego i przejścia karolińskiej minuskuły w antykwę odrzucasz bez podania jakichkolwiek podstaw, wyłącznie na zasadzie "nie, bo nie". Na mój argument 3. oparty na wniosku wysuniętym przez badaczy pieczęci miejskich, iż pieczęcie MIEJSKIE owalne pojawiają się pierwszy raz w XVI wieku odpowiadasz, że to nieprawda, nie podpierając się na żadnym materiale badawczym sfagistyki miejskiej, a rzucając mi jedynie przykłady pieczęci monarszych i kościelnych. To oznacza jedynie, że pomimo faktu istnienia jako odrębnych sfagistyki monarszej, sfagistyki kościelnej czy sfagistyki miejskiej, nie robi to Tobie różnicy. Podobnie, jak nie robi Tobie różnicy: pieczęć owalna czy ostroowalna. Wrzucasz wszystkie do jednego worka. Do mojego argumentu 4. dotyczącego rozwoju techniki wybijania pieczęci bezpośrednio na dokumencie bez użycia wosku czy laku w ogóle nie jesteś w stanie się odnieść. To jest nieprawda w każdym wymiarze znaczeniowym tego zdania: - ani, że wszystkie daty na pieczęciach są datami założenia miasta: Przykład 1.: Na pieczęci miejskiej Koszyc z 1747 roku wybita jest na otoku legenda SIGLLVM · I · R · - COSICENSIS 1747. Koszycom przywilej lokacyjny na prawie magdeburskim nadała siostra Kazimierza Wielkiego – Elżbieta – w roku 1374. Na zachowanych pieczęciach Koszyc z 1544 r. i z 1574 r. nie ma dat; Przykład 2.: Na pieczęci miejskiej miasta Kazimierza z 1600 roku widnieje data: 1600. Na pieczęci z XIV wieku i na pieczęci z 1778 roku nie ma daty. Miasto Kazimierz otrzymało przywilej lokacyjny na prawie magdeburskim z rąk Kazimierza Wielkiego w 1335 roku; - ani też (bo i tak można Twoje zdanie zrozumieć), że na wszystkich pieczęciach miejskich jakie są, są zamieszczone daty. Wystarczy przejrzeć opracowania poświęcone pieczęciom miejskim lub zbiory muzealne. Moja uwaga na marginesie argumentu dotyczacego kroju pisma legendy pieczęci dotyczyła jedynie wysuniętej przez Ciebie hipotezy, że twórca pieczęci przełożył jej pierwotną łacińską inskrypcję na język polski. Po pierwsze – nie podałeś jak miałaby według Ciebie ta inskrypcja na pieczęci miejskiej, łącznie z zapisem daty, w oryginale łacińskim brzmieć (skoro już znasz całą treść legendy w oparciu o czytelne 2 + 3 + 4 liter , to co za problem...?); Po drugie – nie podałeś prawdopodobnego powodu takiej zamiany; Po trzecie – jeżeli ktoś przełożył rzekomo cały tekst inskrypcji z łaciny na polski (w domyśle z przełożeniem daty z zapisu rzymskiego na arabski – gdyż nie podałeś dowodu ma możliwość wybicia na pieczęci miejskiej daty zapisem cyframi arabskimi w XV wieku), to dlaczego nie przetłumaczył słowa łacińskiego „ANNO” na słowo polskie, chociażby „ROKU”? Patrz wyżej w kwestii mojego argumentu 3. Oceny atrixa pozostawiam bez komentarza.
  10. To pierwsze zdanie z mojego postu i do tego się w swych punktach odnoszę. Więc proszę, bez odwracania kota ogonem, a merytorycznie. Z "tego okresu" to znaczy z jakiego? Podałem cztery powody, dla których nie może ta konkretna pieczęć (nie ważne kopia czy nie kopia - cokolwiek przez to rozumiesz), pochodzić z XVw. ani z okresu wcześniejszego. Proszę zatem o uzasadnienie swoich twierdzeń. Nie. To ja poproszę kolegę o sklasyfikowanie tych krojów pisma. W końcu to kolega próbuje wskazać na czas powstania pieczęci wybitej na dokumencie z 1703 roku. Jeśli zatem widzi podobieństwo a nie widzi problemu z wymienionymi przeze mnie przeszkodami natury chronologiczniej wynikającymi z faktycznego rozwoju kultury i techniki, to proszę o konkretne dowody.
  11. Tak jak obiecałem, parę uwag co do szacowanego przez atrixa na wiek XV czasu powstania prezentowanej pieczęci Solca nad Wisłą. Moje uwagi będą się odnosić do: cyfr użytych do zapisu dającej się odczytać (możliwe, że częsciowo) liczby; czcionki użytej w legendzie pieczęci; kształt pieczęci; materiału pieczętnego Ad.1. Odnośnie przedstawienia napieczętnego i w pierwszym rzędzie legendy pieczęci: Przedstawione cyfry atrix identyfikuje (lub też powiela czyjeś zdanie) jako „705”. Otóż cyfry arabskie, a właściwie indyjsko-arabskie to efekt zapożyczenia przez Arabów systemu zapisu cyfr z Indii w VII wieku. Zapewne o tym wiesz, więc zgadzasz się, że utrzymywanie, iż „data” na pieczęci odczytana jako „705” to data powstania pieczęci jest pozbawione jakiejkolwiek logiki. Najstarszy "europejski" zapis liczby w systemie arabskim pochodzi z XII wieku i znajduje się na monetach Rogera z Sycylii. Pierwszym krokiem ku rozpowszechnieniu arabskiego systemu zapisu cyfr w Europie była „Liber Abaci” Fibonacciego z 1202 roku (czyli wiek XIII. Wiem, to niby oczywiste, ale tak na wszelki wypadek...). Pierwszy zachowany w Polsce tekst (matematyczny) zawierający liczby arabskie pochodzi z 1397 roku (koniec wieku XIV). Czy zatem mogłyby pojawić się na pieczęci XV-wiecznej? Hipotetycznie – mogłyby. Tylko, co tutaj bardzo istotne, nie wyglądałyby raczej jak te, które znamy, i które na zdjęciu rzeczonej pieczęci interpretowane tu są jako „705”. Ani XV-wieczna cyfra „7”, ani „5” nie byłaby zapewne przez nas dziś rozpoznawalna... By się o tym przekonać, warto zajrzeć do Paul Arnold Grün „Leseschlüssel zu unserer alten Schrift“, Görlitz, 1935. Choć proste przykłady można też znaleźć w internecie: https://www.maa.org/press/periodicals/convergence/mathematical-treasure-f-g-hill-s-arabic-numerals-in-europe Tak więc, moim zdaniem, zapis liczby na pieczęci jest zdecydowanie późniejszy niż XV-wieczny. Również dlatego, że zapis cyfr jako elementu tekstu podlegał regułom kroju pisma. A w XV wieku dominował w Polsce jeszcze krój pisma gotyckiego. (Pierwsze, naszemu odbiorowi już bliskie zapisy cyfr w Europie można znaleźć u Albrechta Dürera, ale z punktu widzenia kroju czcionki, cyfry te bliskie są minuskule karolińskiej). Ad.2. I tak przechodzimy do kolejnego zagadnienia: kroju pisma. Jeśli atrix studiowałeś wiele opracowań na temat miejskich pieczęci polskich, to zapewne zauważyłeś, że te przed XV wiekiem, te z XV wieku, jak i również spora część tych po XV wieku, używa się w legendzie czcionkę gotycką. Minuskułę, tudzież majuskułę, często opartą na karolinie. Porównując to do rozwoju krojów pisma w druku, to w Polsce właśnie w XV wieku rozwinęła się szwabacha, zaadaptowana do potrzeb polskiego alfabetu. Owszem, w XV wieku powstała też (we Włoszech) antykwa renesansowa. Tyle że była ona de facto wyprowadzona z minuskuły karolińskiej i w XV wieku była do niej bardzo podobna. Tymczasem polska szwabacha jeszcze w XVI wieku stosowana była z reguły do zapisu języka polskiego, podczas gdy antykwa – do łaciny. W XVII wieku od tego odchodzono, z takim np. efektem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_polski#/media/File:Jerzy_Bock_Nauka_domowa_Oleśnica_1670.jpg Co ciekawego jest do dostrzeżenia na tej karcie (pomijając zapis litery „W” antykwą, który może być śladem rozwoju zapisu „W” w takich językach, jak niemiecki czy angielski), to pewien szczegół, który każe zastanowić się nad teorią, jakoby twórca pieczęci (pamiętajmy – ma być najpóźniej XV-wieczny) przełożył łacińską legnedę pieczęci na język polski. Otóż na przedstawionej karcie zapisanej po polsku, pół szwabachą, pół antykwą, pochodzącej z 1670 roku (datę pięknie widać i da się odczytać) nie stoi przed datą żadne „Anno”, a... „Roku”. To chyba, w świetle teorii o przełożeniu na polski tekstu łacińskiego, w przypadku pieczęci wydałoby się logiczne? Zwłaszcza, że jak widać na tym przykładzie, praktykowane? Przeglądając pieczęcie miejskie zestawione przez Wiktora Wittyga w „Pieczęcie miast dawnej Polski”, Wydawnictwo Muzeum Narodowego w Krakowie, 1905 r., można dostrzec, iż antykwa w formie już odbiegającej od czcionki gotyckiej pojawia się w legendach pieczęcie dopiero gdzieś w połowie XVII wieku. Ad.3. W kwestii kształtu pieczęci miejskich, ciekawe zestawienie można znaleźć w obszernej pracy doktorskiej pani Bożeny Małachowskiej, pod kierunkiem prof. Antoniego Barciaka „Pieczęcie miast księst opolsko-raciborskiego i cieszyńskiego do roku 1740”, Katowice, 2013. Choć zestawienie dokonane jest dla dwóch księstw, to jednak płynące z niego wnioski da się również zaobserwować przeglądając chociażby wspomnianą wcześniej pracę Wiktora Wittyga, czy też autorka sama odwołuje się do pracy Edmundas Rimŝa „Pieczęcie miast Wielkiego Księstwa Litewskiego”. A wniosek jest taki, że pierwsze miejskie pieczęcie owalne pojawiają się dopiero w wieku XVI, a zdecydowanie najwięcej pochodzi ich z wieku XVII, choć nawet wtedy stanowią niewielki odsetek ogółu pieczęci. Co jeszcze może ciekawe, rozmiar przedstawionej pieczęci (33 mm x 37 mm) należy do jednego z większych. Ad.4. Materiał pieczętny. Pieczęcie, w których materiałem pieczętnym jest papier samego dokumentu, pojawiły się generalnie dopiero w drugiej połowie XVII wieku. (za wspomnianą wcześniej pracą doktorską). W odróżnieniu od pieczęci woskowych czy lakowych, nałożenie tego typu pieczęci wymagało większej siły (często używno młotka) by pieczęć była czytelna. A to oznaczało zmianę w budowie tłoka pieczętnego. Wcześniejszych tłoków pieczętnych, używanych do wosku czy laku, nie można było do tego typu pieczęci wykorzystać. Moim zdaniem, nie ma najmniejszych przesłanek po temu, by omawiana pieczęć pochodziła z wieku XV, a tym bardziej z okresu wcześniejszego.
  12. Rozumiem, że wskazując Muzeum Narodowe w Warszawie jako autorytet co do oceny oryginalności pieczęci, zgadzasz się też z jego oceną tego, co pieczęć przedstawia, czyli: "Owalny odcisk pieczęci m. Solca, woj. kieleckie. Król siedzący na tronie, w koronie na głowie i z berłem w kształcie lilii w ręku. W otoku napis nieczytelny." Ciekawa koncepcja. Chętnie podyskutuję na ten temat. Wystarczająco czasu będę miał jednak dopiero w weekend.
  13. Drogi Euklidesie. Przede wszystkim, w swoich uwagach, gdy już naprawdę jestem poruszony, odnoszę się wyłącznie do Twojego sposobu podejścia, a nie do Ciebie. A porusza mnie to, że dyskusja mogłaby przebiegać inaczej. I nie chodzi o to, by się ze sobą we wszystkim zgadzać, ale żeby szanować czyjś wysiłek znalezienia takich czy innych dokumentów, opracowań, etc., którymi, na wyraźną prośbę, się dzieli. Trudno jest coś komuś podać do przeczytania, jeśli ten ktoś nie ma zamiaru tego otworzyć i zajrzeć. Gdybyś, na przykład, otwarł wszystkie linki, które zamieściłem w ostatnim poście, to znalazłbyś krótki artykuł o Leonie Wengerze. Znalazłbyś również informację o tytule książki, którą napisał i w której zawarł ponoć swoje wspomnienia z okresu rumuńskiego swej kariery. W języku francuskim, więc pomyślałem, że informacja dla Ciebie atrakcyjna. I gdybyś zadał sobie trud podzielenia się linkiem do źródeł twoich informacji, byłby na pewno doceniony, choćby przez samo jego przejrzenie i próbę porównania z innymi opracowaniami w temacie. Trudno jest rozmawiać konstruktywnie, gdy argumenty muszą się zdarzać z głębokim przeświadczeniem.
  14. ... A pozostawiając wątek Rumunii w montypajtonowym nastroju podrzucam na warsztat kolejny wątek drugowojennych gier o ropę. Nakierowywał już na niego Secesjonista w swoim wątku poświęconym brytyjsko-francuskim planom ataku na ZSRR. Mam na myśli plan pod kryptonimem Operation Pike, oraz, niejako rzutem na taśmę, jego "zmartwychwastanie" w postaci planu Operation Raspberry. Sięgnąłem po ten plan, ponieważ jego finał związany jest, przynajmniej według opracowań, które znalazłem, z tym samy, co w przypadku planu Wengera, losem zawarości wagonu pociągu w La Charite-sur-Loire w dniu 19 czerwca 1940 roku.
  15. Zapewne celowo... 35 ton tajnych akt. Do tego trzeba naprawdę francuskiej fantazji! To ja będę (chyba ostatni raz) tak uprzejmy, ułatwię "klikanie" i podrzucę coś po francusku (zdaje się język preferowany?). Wystarczy kliknąć tutaj tutaj tutaj albo tutaj, by wejść na niezbyt skomplikowane strony, sobie coś przeczytać i o pociągu, i o aktach, i o Wengerze i zainspirować się do dalszych poszukiwań (a nuż wpadnie w rękę np owe "55 ans de pétrole : 1904-1959."?). Czy będzie się tobie chciało, to już inna sprawa. Mam wrażenie, że nic innego nie robimy. Tylko przestaję wierzyć w celowość, skoro nie chciało się tobie zajrzeć do tego, co już w pierwszych postach podałem i przez całą dyskusję twierdzisz, że nic nie znajdujesz w temacie. Więc po co cały trud?
×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.