Skocz do zawartości

jakober

Użytkownicy
  • Zawartość

    334
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

O jakober

  • Tytuł
    Ranga: Doktorant

Poprzednie pola

  • Specjalizacja
    Inna

Informacje o profilu

  • Płeć
    Mężczyzna
  1. Voltaire

    Co musi się wydarzyć, by bratanek stał się kuzynem?
  2. Voltaire

    Ale to w takim razie Louis Charles Auguste, a w tym wypadku Gabrielle Emilie była jego ciotką, siostrą jego ojca, Charlesa Auguste. Tak przynajmniej wynika z genealogii rodziny Le Tonnelier de Breteuil.
  3. Szabla vs Szpada

    Tak, Capricornusie. Napisałeś: I do tego też się odniosłem z uwagą co do zasadności budowania analogii między koncerzem a szpadą, gdyż od razu nasuwa się logiczne pytanie: Jeśli koncerz ma budowę podobną do szpady, to dlaczego szpady w kawalerii nie używano, podczas gdy używano koncerz? Wątek przecież dotyczy porównania z szablą szpady, a nie koncerza. Jeśli się nie mylę, klinga koncerza była odpowiednikiem włoskiej stocca, a broń odpowiednikiem czy też porównywalna z francuskim estokiem czy niemieckim panzerstecherem. Jej podstawową cechą była sztywność – była całkowicie pozbawiona giętkości. Klinga szpady natomiast, to odpowiednik włoskiej puma – klingi giętkiej, elastycznej. Osiągano to zmniejszając jej przekrój poprzeczny. Najsłynniejsze klingi szpad z Toledo sprzedawane były demonstracyjnie wygięte do formy całkowicie zamkniętego okręgu. Według Boeheima, pod koniec XVI wieku klingi z Brescii i Belluno (tego samego, które słynęło w XVI wieku z produkcji weneckich mieczy abordażowych) doścignęły jakością stali klingi tolediańskie jednocześnie schodząc wagą klingi do tego stopnia, iż sprawiały wrażenie, jakby były wykonane nie z metalu a z drewna. W 1560 roku najsłynniejszy w owym czasie płatnerz belluński Ferrara wysyłał swoje klingi również wygięte w koło. Myślę, że ta krótka dygresja obrazuje jedną z istotnych różnic między koncerzem a szpadą. Ta różnica musiała wpływać na sposób walki tak jedną jak i drugą bronią oraz na jej przydatność dla konkretnych formacji, technik i taktyk bojowych. Można sobie zadać teoretyczne pytanie: jak zachowałaby się szpada wykorzystana w ataku szarżą? Czy w ogóle takie przypadki miały miejsce, czy istnieją źródła je opisujące? Nie znam. Ale pewien jestem, że gdyby tak się zdarzyło, nie zachowałaby się tak samo, jak koncerz i nie użyto by jej tak samo, jak koncerza. Jancecie, odnośnie Twoich pytań: 1. Cała? Na pewno nie. Świadczy o tym chociażby widziana już na filmiku szabla jednostek indyjskich. Istnieją zachowane jej egzemplarze z okresu pierwszej wojny światowej. Ponad to w użyciu była też lanca. Obie te bronie zdecydowanie wypierała jednak broń palna. 2. Niestety, nie wiem. Ale co najmniej jedna szarża przeciw piechocie przeszła do historii: szarża 9th Lancers pod Audregnies z 24 sierpnia 1914 roku, w trakcie bitwy o Mons. Zakończona niepowodzeniem. https://www.britishbattles.com/first-world-war/battle-of-mons-2nd-day-elouges/ 3. Co do opinii – trzeba by poszukać w źródłach. Ale jedno warto mieć na względzie: oprócz debaty wokół broni siecznej i kolnej toczyła się też w brytyjskiej kawalerii debata wokół miecza i lancy. Ewentualne opinie na temat miecza warto więc rozpatrywać przez pryzmat tej debaty i padających z obu jej stron argumentów. 4. Podobnie jak parę wieków wcześniej koncerz u husarza, miecz był troczony do siodła.
  4. Szabla vs Szpada

    Capricornusie, jak najbardziej się z tym zgadzam. „Może” to nie to samo, co „musi”. Ale też, żeby uściślaniu było zadość, ani koncerz, ani cavalry sword pattern 1908 to nie to samo, co szpada. Owszem, wszystkie one są bronią białą kolną, ale chociażby tak koncerz, jaki i ostani model brytyjskiego miecza kawaleryjskiego z początku XX wieku były bronią jazdy. Czy co do tego jest zgoda? A szpada? Czy była bronią bojową kawalerii? Czy istnieją zachowane źródła dostarczające informacji o sposobie walki koncerzem? Jeśli tak, to jakie i jak technika posługiwania się koncerzem wyglądała? Na jakiej podstawie możemy budować analogię między szpadą i koncerzem, tak w sposobie walki nimi jak i w zakresie przydatności szpady do walki konnej i w oparciu o koncerz wnioskować, czy szpada nadaje się do kawaleryjskiej szarży? Jak wygląda technika walki brytyjskim mieczem kawaleryjskim pattern 1908? Czy konstrukcja tego miecza determinuje technikę walki nim oraz czy odpowiada brytyjskiej wizji taktyki kawaleryjskiej na przełomie XIX/XX wieku? Czy jest to technika analogiczna do walki szpadą, czy też może ma w sobie więcej z techniki walki lancą? Ja w zupełności się zgadzam z tym, że broń biała kolna (oraz sieczno-kolna) używana przez kawalerzystę nie musiała uciekać z rąk jej właściciela wraz z pierwszym (ani też i kolejnym) nadzianym na nią delikwentem i nie takie było jej przeznaczenie (a rozgorzałą w międzyczasie dyskusję na temat broni drzewcowej w postaci kopii polskiej husarii uważam za odrębny temat). Natomiast zauważyłem, w momencie gdy dyskusja zeszła na konie, czy prównywanie szpady z szablą w kontekście walki kawaleryjskiej ma w ogóle jakieś podstawy do szukania owych porównań. Czy szpada (przy czym rozgraniczyłem wyraźnie od rapieru) była bronią bitewną i czy była bronią kawalerii? To pytanie i towarzyszące mu pytanie: dlaczego; moim zdaniem, pozostaje otwarte.
  5. Szabla vs Szpada

    W tym wypadku Jancecie nie mogę się z Tobą zgodzić. Cavalry Sword Pattern 1908 został zaprojektowany jako broń kolna. Szerokość głowni zaledwie 5/8 cala (około 1,5 cm), gdy choćby w przypadku sieczno-kolnego miecza Pattern 1899 wynosiła 11/8 cala (czyli ponad 3 cm); środek ciężkości niezwykle blisko tarczki (rękojeści) – zaledwie 2 cale, czyli 5 cm (!), w odróżnieniu od broni siecznej, gdzie środek ciężkości zaczyna się z reguły od 10 cm wzwyż (polskie szable miały często środek ciężkości w okolicach 20 cm). Takie wyważenie tego modelu miecza czyni z niego broń nie nadającą się do cięć. Do tego kształt rękojeści, z dodatkowym zagłębieniem na kciuk, o ergonomii zdecydowanie predysponującej do wykonywania pchnięć. Według Martin J. Dougherty „Cut and Thrust: European Swords and Swordmanship”: „The 1908 sabre and its American equivalent, the 1913 „Patton” sabre were priamrily thrusting swords. (…) They were optimised for the thrust from horseback (...)" Opis w/w modelu Pattern 1908 w „The British Cavalry Sword from 1600”, Charlesa Martyn : „The blade is stright, the major part of a blunt edged wedged section, fullered and tapering into a shallow spear point, the last eight inches being double edged, but not capable of cutting.” P.S. Przy okazji: natknąłem się na jedno źródło z informacją o wlace piechoty przeciw kawalerii z pozycji leżącej. Doczytam i w wolnej chwili wrzucę tu do wątku, jako że przewinęło się w dyskusji.
  6. Szabla vs Szpada

    Miecz kawaleryjski Pattern 1853: długość klingi 35,5 cala, długość całkowita 40,5 cala; Miecz kawaleryjski Pattern 1885: długość klingi 33 cale, długość całkowita 38 cali; Miecz kawaleryjski Pattern 1899: długość klingi 33,5 cala, długość całkowita 40 cali.
  7. Szabla vs Szpada

    Forum może czytają też inni użytkownicy lub goście, i dla ich wiedzy co do przedmiotu sporu pozwalam sobie wstawić ten cytat z postu. Jak rozumiem, tutaj tkwi źródło sporu? Więc, odnosząc się do tego, czy broń kolną faktycznie można było stracić w pierwszym starciu: tak. Tak jak w przypadku kopii husarskiej (przywołanej tu w trakcie dyskusji) mogło się zdarzyć, że przy szarży, w jednym pchnięciu, nabitych zostało dwóch przeciwników (tu, na dowód przytoczyłeś Capricornusie wiersz Kochowskiego), tak w przypadku użycia kolnego miecza w trakcie szarży mogło się zdarzyć, że atakujący tracił broń lub doznawał kontuzji. Przytoczony przez Capricornusa wizerunek brytyjskiego miecza kawaleryjskiego Pattern 1908 zamieszczony w artykule poświęconym tej broni na Wikipedii opatrzony jest szerszym tekstem, w którym pojawia się również wzmianka o takowej możliwości (utraty broni lub poniesienia kontuzji). Ów komentarz w Wikipedii, choć nie ma przypisu, bazuje (moim zdaniem) na osobistych słowach generała Johna Jacoba, oficera EIC w Brytyjskich Indiach, dowodzącego regimentem Sindh Horse, od 1846 roku nazwanym 36th Jacob's Horse. Swoją opinię wyraził w 1854 roku w odpowiedzi na pytanie głównodowodzącego armii brytyjskiej w Indiach: „On horseback, when moving on a rapid pace, as the cavalry ought always to be in attacking, the arm, after a home-thrust, cannot be drawn back sufficiently quickly; the speed of the horse carries all forward with great velocity, and the blade runs up to the hilt, or breaks before it can be withdrawn. (…) I have had my own sword forcibly struck from my hand in this manner (...)” W tym momencie należy jednak dodać, iż był to okres reform w brytyjskiej armii oraz wzmożonych dyskusji tak w kręgach armii jak i ówczesnych producentów broni, nad korzyściami broni kolnej wobec siecznej, czy też inaczej, nad nieodzownością pchnięć i nie ograniczaniu się jedynie do cięć w walce bronią białą. Dla uzyskania ogólnego zarysu tej dyskusji oraz czasu jej trwania, można prześledzić ewolucję broni białej na wyposażeniu brytyjskiej armii od szabli Pattern 1796 light cavalry sabre projektu Johna Gasparda le Merchant do wskazanego już przez Capricornusa modelu miecza kawaleryjskiego Pattern 1908 heavy cavalry sword. Należy też wziąć pod uwagę, iż powyższa ewolucja wiązała się ze zmianami w szkoleniu żołnierzy, przede wszystkim kawalerii, w posługiwaniu się bronią nie tylko do zadawania cięć, ale również do zadawania pchnięć. System brytyjski szkoleń kawalerii bazował bowiem głównie na ćwiczeniu cięć nawet w przypadku takiej broni, jak Pattern 1796 heavy cavalry sword (będący de facto kopią austriackiego pałasza). Przejście od nie nadającej się do zadawania pchnięć sztychem szabli do bazującego wyłącznie na pchnięciu sztychem miecza odbyło się w ciągu jednego stulecia w oparciu o rozwijanie modeli broni sieczno-kolnej (w oparciu o boardsword, czyli angielską wersję pałasza) oraz odpowiednich do nich systemów szkoleniowych. Ciekawe opracowanie o rozwoju kolejnych modeli oraz o toczącej się wówczas dyskusji można znaleźć tutaj: http://www.fioredeiliberi.org/antique-swords-uk/research/articles/1845blade/ http://www.fioredeiliberi.org/antique-swords-uk/articles/1892-1897/ Co do modelu miecza kawaleryjskiego Pattern 1908, pozwolę sobie także wstawić film z Youtube, w którym między innymi wyjaśniona jest zasada użycia tej broni, jej odmienność od użycia rapieru oraz porównanie z szablą (w tym wypadku w użyciu jednostek w Indiach). Co do słów janceta: "piechurzy, którzy wobec szarży ciężkiej kawalerii, widząc, że ich szyk się załamuje, padają na ziemię. Linia jazdy przechodzi po ich grzbietach, ale konie raczej nie lubią deptać po ludziach, więc część piechurów wyjdzie z tego cało. Potem odnajdzie swe muszkiety i zacznie strzelać kawalerzystom w plecy." Oraz pytania Capricornusa: "To może jakieś poświadczenie źródłowe takiego manewru piechoty." Takie incydenty, czyli unikania ciosu miecza/szabli poprzez padnięcie na ziemię wobec ataku kawalerzysty, miały miejsce np. w trakcie bitew kampanii brytyjskiej w Egipcie i w Sudanie w latach 80-tych i 90-tych XIX wieku. W tym wypadku wynikało to z uzbrojenia ówczesnej kawalerii brytyjskiej w 1885 Pattern Cavalry Sword z nieco krótszą głownią. Korekty długości dokonano w Pattern 1889. Taką informację znalazłem tutaj: http://www.militaryheritage.com/swords2.htm Być może jest ktoś w stanie ją zweryfikować.
  8. Szabla vs Szpada

    Z kolei za Żygulski Zdzisław, Broń w dawnej Polsce: na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu – Warszawa, 1982: „W pierwszej połowie wieku XVII w armiach europejskich występowało kilka typów jazdy: jazda ciężka – lansjerzy (…) stosujący lekkie kopie oraz rapiery, jazda ciężka – kirasjerzy (…) walczący rapierami i krótką bronią palną, jazda średnia – arkebuzjerzy (…) uzbrojeni w arkebuzy oraz broń boczną, wreszcie dragonia (…) stosująca krótki muszkiet zwany dragonem. Przed połową stulecia wytworzyła się rajataria, jazda występująca bez z zbroi i hełmu (…) używająca rapiera i krótkiej bronii palnej.” Warto też zajrzeć do akapitów rozdziału 4. Wiek XVII i XVIII poświęconych rapierowi oraz szpadzie – z powodów czysto czasowych oraz zmęczenia nie będę przepisywał. Dalej, Dellbrück Hans, w Geschichte der Kreigskunst, część 4, księga 2, rozdział 1 Die Umbildung der Ritterschaft in Kavallerie, cytując za Guillaume Du Bellay, Instructions sur le facit de la guerre, (…), z 1548 roku, opisuje uzbrojenie rajtarii: (...) Ritter von Kopf zu Fuß gepanzert, mit Lanze, Degen, Dolch oder Hammer; (...) W kwestii wyjaśnienia znaczenia słowa Degen w języku niemieckim – duże znaczenie ma kontekst historyczny. W intersującym nas choćby dla powyższego cytatu przedziale czasowym, znaczenie Degen to: w XVII i XVIII wieku ogólny synonim dla miecza (rapieru), w XV do XVIII wieku używane również w znaczeniu Dolch (obejmującym zaczeniowo puginał, sztylet, kindżał, itp.). Dla powyższego podeprę się wikipedią pod tymże hasłem Degen, rozdziały: Begriff i Etymologie. https://de.wikipedia.org/wiki/Degen Co do cytatów: Pytanie do cytatu z polskiego autora: na jakim znaczeniu słowa szpada bazuje autor, Mieczysław Rostafiński. Czerpie zapewne bowiem z jakowychś źródeł. Pytanie moje o tyle zasadne, że w Słowniku podręcznym wyrazów obcych i rzadkich w języku polskim używanych, Ksawerego F. A. E. Łukaszewskiego z 1847 roku nie znajdziemy słowa „szpada” jako wyrazu obcego, ale za to znajdziemy słowo „szpada” w definicjach słów obcych opisujących inną broń białą, jak np.: Floret, szpada, rapier (...) dalej Karabela, pałasz staropolski, bez zasłon u rękojeści, nakształt szpady, ale znacznie szerszy. czy też Rapier (hyber), wąska szpada do ćwiczenia się w rąbaniu, co nasuwa takie choćby podejrzenie, iż w słowniku z pierwszej połowy XIX-go wieku, a zatem można i chyba wnioskować, iż w ówczesnej polszczyźnie, „szpada” mogło mieć bardzo szerokie znaczenie, przy pomocy którego można było zdefiniować i rapier, i floret, i karabelę, rodzaje broni białej od siebie bardzo różne. Z kolei co do cytatu z C. B. Stevensa, to prosi się o tekst w języku oryginalnym wraz z odniesieniem do bilbiografii, jeśli takowa do tego cytowanego fragmentu jest przytoczona, byśmy mogli sprawdzić, czy autor oryginału, bądź też jego źródło, rzeczywiście używają słowa o znaczeniu: „szpada”, które nas w tej dyskusji, jako broń różna od rapieru, interesuje. Capricornusie, nie bardzo rozumiem dlaczego jestem w ten sposób wywoływany, ale skoro jestem, to zauważę, że nieco źródeł w tym wątku podsunąłem z nadzieją, że kto się zainteresuje, przeczyta. Podejrzewam jednak, że chodzi głównie o mój post odnośnie przytoczonego przez Ciebie linku do wikipedii, z towarzyszącymi temu Twymi słowami: "Wprawdzie nie są to czasy husarii, ale film przedstawia sposób walki kawalerii za pomocą broni kolnej i nie ma tu jednorazowości tej broni. Wygląda to tak, jakby po trafieniu wykorzystywano siłę bezwładności by uwolnić ostrze z ciała przeciwnika. Broń wyglądała tak: https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1908_and_1912_cavalry_swords I jest ona podobna do szpady czy koncerza." Pozwoliłem sobie w owym momencie jedynie zauważyć, iż w przytoczonym przez Ciebie samego linku znajduje się taki rozdział, jak Criticism, w którym napisane jest: Although the 1908 and 1912 patterns can be seen as the penultimate expressions of the thrusting cavalry sword (the U.S. Army adopted its similar Patton saber in 1913), the debate over the relative virtues of the edge and the point remained. John Gaspard le Marchant, the great trainer and leader of British cavalry at the turn of the 19th Century, felt that the weapon employed in the charge was almost irrelevant, as the shock value stemmed from the momentum of the combined horse and rider. The sword came into its own during the “desultory” encounters after the charge, for which a slashing sword was best suited. The British cavalry’s last pure cutting sword, the spectacularly curved Pattern 1796 light cavalry sabre, was a design resulting from a collaboration between Le Marchant and Henry Osborn (a noted Birmingham-based sword manufacturer of the time). The most compelling criticism of use of the point in cavalry combat, however, lies in the possibility of it becoming the victim of its own success. With the force of a fast-moving horse and rider behind it, a well-aimed sword thrust would certainly achieve considerable penetration, even up to the hilt. As the horse and rider passed the unfortunate recipient of the thrust, the sword would be very difficult to drag clear of the body, leaving the rider at best disarmed or at worst unhorsed or with a broken wrist. (Mozliwe, iż swoim poście dotyczącym Twojego linku pozwoliłem sobie przetłumaczyć część tego tekstu, teraz nie chcę tego już powtarzać.) W każdym razie, podałeś źródło z przykładem bronii, a w źródle tym znajduje się tekst, który wskazuje na to, iż, owszem: As the horse and rider passed the unfortunate recipient of the thrust, the sword would be very difficult to drag clear of the body, leaving the rider at best disarmed or at worst unhorsed or with a broken wrist. Zatem, logicznie, jeżeli swoje źródło traktujesz jako argument w dyskusji, to wypadałoby, byś odniósł się do zawartej w owym źróde informacji potwierdzającej to, czemu jednocześnie zaprzeczasz. Zakładam, że moja skromna osoba ma tu niewiele do rzeczy.
  9. Szabla vs Szpada

    Dyskusja zrobiła się bardzo burzliwa, jak widzę. Myślę jednak, że warto nieco uspokoić atmosferę i skupić się na meritum. Wątek jest o szabli i szpadzie, więc może na początek administrator/moderator mógłby założyć osobny wątek dotyczący husarii polskiej i tam przenieść posty wokół tego tematu się obracające? Po drugie, mam wrażenie, że spór toczy się wokół zagadnień, których rozstrzygnięcie możliwe jest bądź to w oparciu o materiały z epoki, bądź w oparciu o opracowania badaczy zajmujących się tematem. Ale logika też jest dopuszczalna, i można pewne założenia wspólnie przeanalizować, ale tylko wtedy, gdy wszystkie strony odstąpią choć nieco od trwania przy swoim. Ja, szczerze powiedziawszy, nie potrafię już odnaleźć w dyskusji klarownego stanowiska każdego z dyskutujących tu kolegów. Pozwolę sobie więc podsunąć pewne źródła, by każdy mógł się do konkretnych tekstów odnieść. Co do badaczy, to, na ile udało mi się zorientować, tematyką husarii zajmuje się od dłuższego czasu dr Radosław Sikora. Jego książki można zapewne łatwo nabyć, podejrzewam, że i wyciągi znaleźć można w internecie. Ja znalazłem stronę, na której znajdują się opracowania jego autorstwa dotyczące między innymi uzbrojenia jak i taktyki husarii. O uzbrojeniu i taktyce można też przeczytać na włoskojęzycznej wikipedii pod hasłem Ussari alati di Polonia w rozdziałach Ranghi e Tattica, oraz Equipaggiamento. To podaję raczej jako ciekawostkę, jako że uważam, iż wielu ciekawych informacji mogą nam dostarczyć cudzoziemcy. W ten sposób dotrzeć można np. do pamiętników Laurence Hyde'a, pierwszego erla Rochester, męża stanu i pisarza, a w latach 1676-1678 ambasadora Wielkiej Brytanii na dworze Jana III Sobieskiego z krótkim, acz wnoszącym coś do naszej wiedzy opisem wyglądu husarzy i wrażenia, jakie na nim wywarli, który można znaleźć na stronach 607-608 załączonej w linku książki. Jeszcze ciekawszym źródłem jest Guillaume Le Vasseur de Beauplan, francuski inżynier wojskowy i kartograf, służący w polskiej armii za panowania Zygmunta III, Władysława IV i Jana Kazimierza Wazów. W wyniku swoich wypraw na południowo-wschodnie tereny RON napisał on i wydał w 1651 roku książkę „Description d'Ukraine ...” (tytuł oryginału koszmarnie długi, więc upraszczam; po naszemu: „Opisanie Ukrainy …”) przetłumaczoną na parę języków (przy czym na polski zdaje się nie). W elektronicznych zbiorach bibliotek europejskich można znaleźć całe manuskrypty (w tym oryginał w j. francuskim), ja załączam tutaj link do wrocławskiego wydania niemieckojęzycznego z 1780 roku, znajdującego się w zbiorach biblioteki Uniwersytetu Jagielońskiego. W rozdziale poświęconym obyczajom polskiej szlachty, na stronach 144-146 manuskryptu (strona 81-82/133 zalinkowanego pdf), znaleźć można opis, jakoż to wyposażony wybiera się szlachcic polski na wojnę (początek od słów: „Gehen sie in den Krieg, so finden sie aus eine so ausserordentliche Art gerüstet, (…)“, a od połowy strony 146 (od słów: „Die Husaren aber, welche Lanzen führen und bemittelte Edelleute sind (...)“ do połowy strony 148 manuskryptu znajdziemy cały akapit z opisem uzbrojenia i sposobu posługiwania się nim przez husarię. (Nie będę tłumaczył tu całego akapitu, jednak opis ten w dużej mierze pokrywa się z opisem na przytoczonej przeze mnie wcześniej stronie z włoskiej wikipedii.) W uproszczeniu, uzbrojenie huszarza według opisu obcokrajowca, żołnierza służącego w pierwszej połowie XVII wieku w polskiej armii: kopia 19 stóp długa, drążona od ostrza do kuli, za kulą już z pełnego drewna; proporzec u grotu w różnych barwach, długi na 4 do 5 łokci, mający płoszyć konie przeciwnika; dalej następuje krótki opis opancerzenia; dalej informacja, iż husarz u boku ma przytroczoną szablę; pod lewym udem przytroczony do siodła pałasz; po prawej stronie siodła wisi koncerz (tu w niemieckiej wersji słowo Degen, które jednakże określa broń kolną), który, zgodnie z opisem, służy do dobicia strąconego z konia wroga, gdy ten daje jeszcze ślady życia; z tego względu jest ów koncerz 5 stóp długi, i ma specjalnie ukształtowaną rękojeść, by łatwiej było ku ziemi uderzyć i pancerz wroga przebić; pałasz służy do cięcia ciała, szabla do cięcia zbroi; posiadają też młot bojowy (zapewne nadziak), ważący dobre 6 funtów, do przebijania hełmów i kiras. Co do kopii, to wygląda (choćby z podanego przeze mnie linku do strony o polskiej husarii, tudzież z opisu taktyki na stronie włoskiej wikipedii) na to, iż była ona bronią jednorazową, przy czym (według Sikory) po skruszeniu zostawał w ręce husarza jeszcze całkiem spory kawałem, którym również można było walczyć do jego odrzucenia i sięgnięcia po inną broń lub do wycofania się do wykonania kolejnej szarży. Weług Radosława Sikory w kolejnej szarży wysuwali się do pierwszego szeregu husarze, których kopie nie zostały skruszone (czyli zasadniczo z dalszych rzędów z pierwszej szarży). Natomiast według włoskiej strony husarze przed kolejną szarżą sięgali po nowe kopie (źródła tej informacji niestety strona nie podaje, podejrzewam jednak, iż wiele informacji można znaleźć u Vicenzo Mistrini, Luca S. Cristini: Le guerra polacco-ottomane 1593-1699,vol. 1 i vol. 2; nie wiem na ile pozycja ta jest naukowa, ale jeśli ktoś się z nią zetknął lub zetknie, może mógłby się podzielić swoimi spostrzeżeniami). Natomiast co do tego, czy możliwe było nabicie na kopię dwóch przeciwników naraz? W.H.Kochowski pisze: Husarz kopije jeno co swe złoży Niejeden na szpil zostaje wetchniony, Co ich nie tylko zamiesza, lecz strwoży, Sztych nieuchronny i nie odłożony, Bo kogo trafi, tyrańsko się sroży Biorący czasem i po dwie persony, A drudzy pierzchną tak skwapliwym tropem, Jak muchy przykrym sobie przed ukropem Teraz posłużę się już tylko logiką. Otóż według mnie możliwe, przy pewnych sprzyjających ku temu warunkach, jest nabicie w galopie na kopię dwóch osób, biorąc pod uwagę prędkość galopującego, siłę uderzenia, ale też i to, jaki rodzaj ochrony ciała mieli owi nadziewani (np. takich muszkieterów bez kiras). Taka szansa jest i wynika też to z powyższego wiersza ("biorący czasem..."). Natomiast, moim zdaniem, już po takim uderzeniu i nabiciu delikwentów kopia się i tak złamie, i to raczej z korzyścią dla husarza. Gdy się nie złamie, wysadzi go z siodła. Ma bowiem w ułamku sekundy na końcu kopi jakieś dodatkowe 200 kg, a kopia długości jakichś 3,5-4 metrów (od ostrza do kuli) zadziała jak ramię, którego środkiem obrotu będzie owych dwóch nabitych jegomości, ciągnących swoim ciężarem ostrze kopii ku ziemi. Jak wspomniałem, nie opieram tego na źródle, a na logice wynikającej z pewnych prostych praw mechaniki. Moim zdaniem taka a nie inna konstrukcja kopii (drążona od grotu do kuli, za kulą pełne drewno) gwarantowała osiągnięcie długości umożliwiającej zwycięskie starcie z wrogą jazdą lub z pikinierami, przy jednoczesnym zapewnieniu możliwości utrzymania kopii pod pachą i nie straceniu równowagi przez jeźdźca opuszczającego jej ostrze tuż przed uderzeniem w linię przeciwnika. Drążenie drewna obniżało wagę kopii i zapewniało jej równowagę na wysokości kuli, a jednocześnie sprawiało, że kopia od ostrza do kuli była łamliwa. Pękała jednak dopiero po trafieniu w cel, czyli swoje zasadnicze dla szarży zadanie wbicia się w szyk wroga z zapewnieniem bezpiecznego w pierwszym momencie uderzenia dla husarza dystansu, wykonywała. Taktyka szarży husarii (według przytoczonych przeze mnie opisów) ową cechę kopii zdaje się brała pod uwagę. A wracając ponownie do możliwych źródeł: myślę, że można się też pokusić o szukanie w źródłach rosyjsko- oraz szwedzko-języcznych. Te dwie nacje w swej historii zetknęły się z polską husarią i istnieje możliwość, że i z ich stronych zachowały się pamiętniki, analizy taktyki, itp.
  10. Szabla vs Szpada

    Capricornusie, w przytoczony przez Ciebie linku do 'Pattern 1908 nad 1912 cavalry sword" znajdziesz już w drugim akapicie wprowadzenia informacje o burzliwej debacie w środowiskach wojskowych na temat szabli i broni kolnej oraz, w rozdziale "Criticism" tegoż artykułu,w drugim akapicie, wymieniono najbardziej krytykowaną wadę tejże broni kolnej, pokrywającą się z tym, co pisze Jancet na temat starcia w galopie. Amerykańskim rozwiązaniem, według przytoczonego przez Ciebie artykułu, był US Model 1913 Cavalry Saber projektu Pattona. W brytyjskiej kawalerii ciężkiej natomiast, 100 lat wcześniej, w czasie wojen napoleońskich używano Pattern 1796 (Heavy Cavalry Sword) będącej odpowiednikiem pałasza - broni sieczno-kolnej o prostej klindze.
  11. Szabla vs Szpada

    Jeśli mogę podsunąć jakiś materiał opisujący po krótce historię szermierki i rozwój w jej ramach szpady i szabli, to myślę, że ten artykuł ze strony The British Academy of Fencing zasługuje na zainteresowanie: https://www.baf-fencing.com/history-of-fencing.html Znalazłem także kopię manuskryptu Regole della Scherma Francesco Antonio Marcelli'ego z 1686 roku. Księga czwarta zawiera wskazówki dla walki bronią kolną (szpadą, rapierem) przeciw szabli.* To może rzucić nieco światła w kwestii szpada vs. szabla w XVII-wiecznym pojedynku/szermierce. Podrzucam również, dla zainteresowanych sztuką szermierczną w minionych wiekach, kopię manuskryptu - podręcznika szermierki rapierem/szpadą Scienca d'Arme autorstwa Salvatora Fabrisa z 1606 roku. Na stronie jednego z instruktorów szermierki klasycznej i historycznej - Ramona Martineza - znalazłem krótki opis historii floretu, jego autorstwa, z ciekawymi zdjęciami historycznych floretów i rycinami. Mam nadzieję, że to zaciekawionym przybliży nieco floret. * Niestety, nie mogę wstawić linku, ale proszę wpisać w Google: regole della scherma marcelli i powinny jako dwa pierwsze pojawić się linki do plików PDF, które moża pobrać.
  12. Szabla vs Szpada

    Ja tam wymiękam
  13. Szabla vs Szpada

    Tu chciałbym tylko dodać, że gdy Pappenheim odstąpił od karakoli, jego kirasjerzy oddawali salwę z broni palnej (pierwsze dwa rzędy, bez wykonywania owego strzeleckiego „ślimaka”, czyli właśnie caracolla) a następnie rzucali się do szarży dobywając rapierów. Warto jednak zauważyć, iż ich rapiery, tzw. rapier Pappenheima, to broń nie tylko kolna, ale i dwusieczna, o prostej klindze, mogąca śmiało równać się w szarży z szablą.
  14. Szabla vs Szpada

    Euklidesie, tak. Elektronika jest przed pojedynkiem wyskalowywana. Na minimalną regulaminową siłę nacisku na puncie. Nie chodzi tu o przebijanie ciała, a o to, by u obu przeciwników sygnalizatory odnotowywały trafiene przy tej samej sile nacisku, która dla szpady ustalona jest na 750 gramosiły (czyli około 7,4 Newtona), czyli mniej więcej tyle, co maksymalna dopuszczalna waga szpady. Ta kalibracja jest o tyle istotna, że w szpadzie trafienie zalicza ten, kto szybszy, nawet jeśli dwoje trafiło niemal jednocześnie. Aparatura wychwytuje różnice do rzędu milisekund i w takiej sytuacji, jeśli jeden sygnalizator działa z opóźnieniem (czyli przy wyższej sile nacisku, niż przeciwnika) walka nie jest wyrównana, jej wynik można podważyć. Dlatego jest ustalona minimalna siła nacisku na puncie tak, by broń każdego zawodnika miała taką samą jej wartość przy dopuszczalnej różnicy w wadze broni. Czyli, według teorii wynikającej z Twych dwóch ostatnich postów, w oparciu o współczesną kalbirację punty w szpadzie sportowej, szpada o wadze 750 gramów musiałaby wbić się na 4 cm w ciało pod samym wyłącznie własnym ciężarem... Nacisk z siłą 7,4 N to żedne uderzenie. A górnej granicy nie ma. Jeśli jest, to proszę, podaj jej regulaminową wartość. Może w wydedukowaniu górnej granicy pomoże ci ten obrazek (obaj panowie trzymają szpady). Ciekawa teoria. Jakieś dla niej pokrycie? Wyjść może na to, że taki szekspirowski Hamlet i Laertes to kobiety były... To by się Machulski ucieszył... Mhm... I dlatego we florecie polem trafienia jest jedynie korpus?... Psipadek?... Owszem, Euklidesie, mam pojęcie. Ale dla sensu dalszej dyskusji proponuję, byś przeszedł się na parę treningów szermierki, zapoznał z jej broniami i podstawowymi technikami, a potem jeszcze raz możemy o różnicach między floretem i szpadą z przyjemnością porozmawiać.
  15. Szabla vs Szpada

    Myślę jancecie, że szpady w ogóle. W języku angielskim miecz to "sword", rapier to "rapier" tudzież "slender" (jako określenie typu), szpada to "smallsword", "court sword", "dress sword" – co wskazuje bardziej na reprezentatywny niż bojowy charakter tej broni. I taki też charakter – bardziej cywilny niż bojowy, „miecza do poduszki" miała rozwiniętą we Włoszech szpada. Przy czym o ile polska nazwa „szpada“ pochodzi z języka włoskiego od "spada", to w języku włoskim "spada" nie oznacza historycznie szpady (dziś jedynie szpadę sportową, podobnie jak w j. ang. "épée"). W języku włoskim ewolucja od miecza do szpady wygląda mniej więcej tak: "Spada" – miecz (w j. hiszpańskim: espada) "Spada bastarda" – francuski miecz późnośredniowieczny i renesansowy, dwusieczny, dwuręczny, zbliżony formą do rapiera "Spada da Lato" (miecz przyboczny, "Seitschwert") – włoska broń przechodnia między mieczem a rapierem, dwusieczna jednoręczna; "Strisca" (rapier) – broń jednoręczna, początkowo dwusieczna, ostatecznie kolna "Spadino" (szpada) - broń-dystyngcja, pierwowzór dla "spada da scherma" (szpady szermiercznej później sportowej); w j. francuskim: épée. Co do jazdy posługującej się rapierem, to i dla kirasjerów, i dla karabinierów konnych, jeśli się nie mylę, podstawową bronią była broń palna, a rapier służył do walki po jej wyczerpaniu (podobnie jak u naszej husarii po skruszeniu kopii). W każdym bądź razie broń palna tudzież husarskie kopie łamały w pierwszej szarży (w założeniu) impet ewentualnej szarży przeciwnika tudzież rozbijały szyki piechoty i rapieru zasadniczo dobywano już w tumulcie. Dragoni natomiast, o ile wiem, pierwotnie byli formacją wojsk pieszych przemieszczających się przy pomocy koni, ale walczących bronią palną oraz białą pieszo. Twój nacisk na istotę kwestii „dlaczego" kawaleria zdecydowanie używała szabli tudzież pałasza uważam za bardzo słuszny. Ja bym odpowiedział: Bo to była broń do tego typu walki i formacji stworzoną. W porównaniu z szablą pierwsza szarża ze szpadami wydaje się być samobójstwem. P.S. Przepraszam, piszę z komórki, więc wychodzi trochę chaotycznie; nie mogę sobie poradzić z wklejanie cytatów postów do których się odnoszę i z edycją.
×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.