Jump to content

jakober

Użytkownicy
  • Content count

    504
  • Joined

  • Last visited

About jakober

  • Rank
    Ranga: Doktor

Poprzednie pola

  • Specjalizacja
    Inna

Informacje o profilu

  • Płeć
    Mężczyzna

Recent Profile Visitors

1,280 profile views
  1. Z tego by wynikało, że w tym przypadku historykom w kwestii ówczesnej roli Chmielnickiego, pozostaje jedynie interpretowanie dostępnych materiałów. Nie są one bowiem jednoznaczne. Mi nasuwa się jedna uwaga w kontekście takiego wariantu sytuacji: "(...) przysięgi nie przyjmuje Chmielnicki tylko ją potwierdza z racji swej nowej funkcji, no i umiejętności pisania." Wcześniej wspomniana została w dyskusji pozycja pisarza wojskowego. Powyższy wariant jednak zakłada, że: Kisiel znalazł biegłego w pisaniu Kozaka, uznał że dla potrzeb dokumentu będzie ten pisarzem wojskowym i podyktował mu treść przysięgi. To oznacza, że Chmielnicki byłby jedynie skrybą, jego rola z funkcją pisarza wojskowego ma niewiele wspólnego. To mogłoby tłumaczyć sens określenia "jako pisarz wojskowy". Pytanie tylko, czy przysięgający godziliby się na składanie przysięgi pod podpisem przypadkowego skryby? Jeżeli jednak Chmielnicki miałby być rzeczywiście pisarzem wojskowym, to taki scenariusz kłóciłby się z pozycją pisarza? Czy możliwym byłoby, że Kisiel wybrał pisarza ze swoich wojsk i polecił mu sformułowania i spisanie przysięgi? To jednak podważałoby wiarygodność Chmielnickiego wśród Kozaków w świetle przyszłych wydarzeń. Chyba, że zdobył ją mimo swej roli w omawianym buncie.
  2. Niekoniecznie. Cała treść przysięgi pisana jest w pierwszej osobie liczby mnogiej, i gdyby miało równać się to udziałowi po stronie buntowników, to zaskakującym jest w świetle wiedzy o Karaimowiczu już samo zdanie wstępne (skrócę, bo modą ówczesną długie ono) : Dalej wszak w owym wyznaniu następuje również to, co przytaczasz secesjonisto? A przecież Karaimowicz nie miał podstaw, by się do tego przyznawać, skoro udziału nie brał. Moim zdaniem użyta forma (pierwsza osoba liczby mnogiej) jest użyta do nadania dokumentowi charakteru przysięgi, którą sygnują swym nazwiskiem wymienieni w dokumencie, ale nie jest to tożsame z ich osobistym udziałem w opisanym buncie. Gdyby tak było i treść przysięgi co do osób traktować literalnie, to jak rozumieć podpis pod przysięgą: "imieniem wszystkiego wojska j. k. m. jako pisarz wojskowy Bohdan Chmielnicki (...)", w kontekście fragmentu przysięgi: "(...) to pismo i obowiązek nasz krwawy pod pieczęcią wojskową i podpisem pisarza wojskowego daliśmy (...)"? Przysięgę składa m. in. nie biorący udziału w buncie Karaimowicz, a przyjmuje ją w imieniu "wszystkiego wojska j. k. m." pisarz wojskowy Chmielnicki, biorący udział w buncie?
  3. Przyznam, że wciągnęło mnie nieco studiowanie treści tekstu przysięgi (kapitualcji) oraz „Dyariusza...”, które stanu faktycznego (udziału Chmielnickiego w powstaniu) nie wyjaśniają, ale skłaniają do pewnych pytań w konteście postaci Chmielnickiego i wydarzeń w grudniu 1637 roku. Pierwsze pytanie wzbudza fragmet z „Dyariusza...”: „ale on [Mikołaj Potocki, hetman wielki koronny] na miejsce swoje posłał j. m. p. Kisiela, podkomo. czerniecho. starostę nosowskiego, i j. m. p. oboźnego. Gdzie uczyniwszy rzecz, odebrał od nich [Kozaków oblężonych w Borowicy] znak kozackiego hetmana, odebrał i buławę, i chorągwie, i pozostałę drugie komeszyny i pieczęci, i potem z ramienia j. m. p. hetmana naznaczył im pułkowniki, assawuły, sędziów i pisarza wojskowego, a że nie była wola j. m. p. hetmana, aby starszego im dał generalnego, ale to do j. k. m. i sejmu odłożył, - napisawszy im przysięgę, Iliasza starszego pułkownika, starszym do j. k. m. dyspozycyi naznaczył, której to przysięgi i tranzakcyi takowy był tenor:(...)” Z tego fragmentu wynika jasno, iż pisarza wojskowego naznaczył pokonanym Kozakom na polecenie hetmana Potockiego podkomorzy czerniachowski Adam Kisiel i przygotował im tekst przysięgi. Pytanie, które z tego się rodzi, to: spośód kogo naznaczył im podkomorzy Kisiel wszystkich wymienionych, i jaka była pozycja naznaczonego pisarza przy sporządzaniu dokumentu w świetle słów „napisawszy im przysięgę”, odnoszących się w cytowanym tekście do podkomorzego Kisiela / hetmana Potockiego? Pytanie ma o tyle podstawy, że w samym tekście przysięgi czytamy: „My najniższy podnóżkowie majestatu j. k. m. p. n. .m., oświeconego senatu, i wszystkiej rzeczypospolitej, pp. naszych miłosciwych wierni poddani: Lewko Budnowski i Lutaj assawułowie wojskowi, Jakób Gegniwy czerkaski, Andrzej Lohoda kaniowski, Hryory Chomowicz czehryński, Maxym Nesterenko korsuński, Iliasz Karaimowicz peresławski, Jaczyna białoczerkiewski, Teresko Jabłonowski pułkownicy, Bohdan i Kasza sędziowie, Bohdan Chmielnicki pisarz, wszyscy przytem setnicy, atamani i czerni bracia, mołojcy wojsk j. k. m. zaporowskiego, na potomne czasy aby i pokarania występków przeciwko niezwyciężonemu majestatowi (…) wyznawamy: (…) A iż starszego nad wojskiem za przestępstwo nasze, któregośmy byli zwykli miewać przedtem pośrodku siebie, tenże jaśnie wielm. p. hetman dać i naznaczyć niechciał do dalszej woli j. k. m. i rzeczypospolitej, a tylko pułkownicy międy nami są obrani, a do czasu zwierzchności panu Iliaszowi pułkownikowi peresławskiemu który statecznie, nie ważąc się do buntów, trwał przy wojsku koronnem, jest polecona.” W połączeniu z informacją z „Dyariusza...” z powyższego fragmentu przysięgi wynikają nazwiska „nowonaznaczonych”. Wynika również, że hetman nie wyznaczył starszego. Co jednak najważniejsze, wynika, że co najmniej jeden spośród „nowonaznaczonych” nie brał udziału w buncie. Nie wiem, czy można takie założenie rozciągnąć na wszystkich wymienionych w przysiędze z nazwiska, ale nie ma przesłanki w tekście dokumentu, by taką możliwość zdecydowanie wykluczyć. Z innego bowiem fragmentu „Dyariusza...” opisującego sytuację po dotarciu do Mikołaja Potockiego uniwersału Władysława IV Wazy z 1 grudnia 1637 roku: „Przyjechali tego dnia ich mości p. porucznicy do j. m. którzy w potrzebie byli, żałując tego, przyjechali i Kozacy regestrowi korsuńscy i białocerkiewscy, którym do siebie jeog m p. hetman kazał był przybyć śrzodę, którzy byli na pobojowisku, i do ośmi tysięcy liczyli ich na placu; jakoż mało nie trafili, bo tylko bez dwóch set tam ich legło. (…) A mając wolą ruszyć się j. m. z Moszen, nazajutrz posłał dnia tego ku Czerkasom chorągwie te, (…), aby jeśli w Czerkasach nie zastaną nieprzyjaciela, spieszyli za nim do Borowice i tam go dotrzymali, dokądby z wojskiem nie nadspieszył. (…) Rano wojsko i armata koronna ruszyli się ku Borowicy, ali dają znać iż Pawluka z dwoma tysiącami w Borowicy oblężono.” wynika, iż do wojsk hetmana oblegających Borowicę przyłączyli się co najmniej Kozacy korsuńscy i białocerkeiwscy, nie wykluczone też, że i inni, przeszedłszy na stronę królewską (ku takim przypuszczeniom może skłaniać opisany w „Dyariuszu...” przypadek Kozaka Mniowskiego). Wracając do tekstu przysięgi, w dokumencie tym mamy wszakże wymienionych i pułkownika korsuńskiego, i pułkownika białocerkiewskiego. Pytanie: wybrani spośród buntowników, czy spośród wosjk hetmana? Skoro Iliasz Karaimowicz nie należał do buntowników? Z jednej strony – tylko w jego przypadku dokument o tym wspomina. Z drugiej jednak strony – wspomina dopiero w dalszej części, w której wyjaśniana jest sytuacja braku wśrod składających przysięgę Kozaków starszego i można to zrozumieć jako bliższe przedstawieniei osoby, której tę rolę tymczasowo przyznaczono. Niestety, nie wyjaśnia to, czy Chmielnicki był wśród zbuntownaych Kozaków, czy wśród wojsk koronnych. Niemniej innym ciekawym zagadnieniem jest sam przytaczany podpis pod dokumentem przysięgi: „Bohdan Chmielnicki imieniem wszystkiego wojska j. k. m., jako pisarz wojskowy przy pieczęci ręką własną." Porównajmy ten podpis z np. podpisem pisarza w przytoczonym w „Dyariuszu...” listem zbuntowanego Karpa Pawłowicza Skidana, pułkownika J. K. M. wojska zaporoskiego na wszystkiej Ukrainie, z 24 października 1637 roku: „Roman Popowicz. Pisarz pułkowy ręką własną.”, tudzież z podpisem pisarza z przytoczonego w „Dyariuszu...” listu Pawła Michowicza (Pawluka) hetmana z wojskiem j. k. m. zaporoskiem z 15 grudnia 1637 roku: „Stefan Dohoryński. Pisarz wosjkowy”. Z tych dwóch podpisów można moim zdaniem wywnioskować, iż Chmielnicki w momencie powstania tych listów nie był pisarzem wojskowym Skidana (Popowicz) ani Pawluka (Dohoryński). Widać też różnicę w tytulaturze w przypadku podpisów: „pisarz pułkowy” i „pisarz wojskowy”, a „jako pisarz wojskowy”. A rozwijając cały podpis: „imieniem wszystkiego wojska j. k. m. jako pisarz wojskowy” można zadać sobie pytanie o cel tak rozbudowanej formy podpisu. Dlaczego „w imieniu wszystkiego wojska j. k. m.”, dlaczego „jako pisarza wojskowy”, a nie „pisarz wojskowy”? I, co może też ciekawe: przy jakiej pieczęci? Ta formuła podpisu wskazuje, że przy podpisie postawiono pieczęć. Jaką? Czyją? Jeżeli owa odebrana Kozakom przez Kisiela, to byłaby to, domniemam, pieczęć wojska zaporoskiego, być może hetmana wojska zaporoskiego. Ale nie „wszystkiego wojska j. k. m.”. Pieczęć pisarza wojskowego wszystkiego wojska j. k. m.? Czy takowa istniała? Wojsk pod komendą Potockiego? Jak takową można by powiązać z Chmielnickim? W końcu, możliwość ostatnia, jego własna pieczęć? O czym by taka ewentualność by świadczyła? P.S. Małe wyjaśnienie do mojego zapisu daty w poprzednim poście. Napisałem „15 grudnia 1637r.?”, gdyż w „Dyariuszu...” tuż przed opisem wydarzeń wokół podpisania przysięgi pada data: „Rano 12 Decemb. we wtorek”, po czym kilka zdań dalej: „W piątek na koło kozackie uderzono”. Logicznie wynikałoby, iż piątek będzie dniem 15 grudnia. Jednak nie pasuje to do całej chronologii opisywanych w „Dyariuszu...” wydarzeń. Stąd mój znak zapytania, gdyż podejrzewam, że doszło w publikacji książki do błędu drukarskiego. Przestawiono dwie czcionki: „12” zamiast „21”. W przypadku wtorku, 21 grudnia, pasuje i chronologia wydarzeń, i data: piątek, 24 grudnia 1637, czyli data podpisania dokumentu. Link do wspomnianego "Dyariusza transakcyi wojennej..."
  4. Bardzo podobny opis można znaleźć na stronach 65-66 "Dyaryusza transakcyi wojennej między wojskiem koronnem i zaporoskiem w r. 1637" Ks. Szymona Okolskiego, Nakł. Wydawn. Biblioteki Polskiej, 1858. Pozwoliłem sobie pośledzić dyskusję i w związku z zakładanymi @Jancecie dwoma możliwościami, wydaje mi się, że z powyższego opisu wynika, że "nowoobrany pisarz", to ów "naznaczony z ramienia Rzptej" przez podkomorzego czernihowskiego Adama Kisiela w ów wskazany w opisie piątek, (15 grudnia 1637?) - dzień klęski powstania. Czy Chmielnicki musiał być pisarzem wojska zaporoskiego wcześniej, by zostać na takiego wyznaczonym przez Adama Kisiela? Pytam, gdyż nie wiem, jak to wyglądało z nadawanie takiej funkcji.
  5. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Dla naszych alternatywnych rozważań moim zdaniem nie bez znaczenia powinien też pozosać fakt, iż z perspektywy miedzynarodowej w takim np. 1933 roku, gdy naziści doszli do władzy, nie mieli oni na swoim koncie jeszcze nawet "Nocy długich noży", podczas gdy taka Polska już od paru lat Przewrót majowy i będący jego następstwem autorytarny rząd na czele państwa. Jeśli dodać do tego niedawne konflikty Polski z Litwą, z Ukrainą, z Czechosłowacją i napiętą sytuację międzynarodową w tym rejonie Europy, to rysuje się pewne istotne, jesli nawet dla Polski niewygodne pytanie: co rzeczywiście mogło niepokoić dyplomację zachodnich państw u zarania i w połowie lat trzydziestych? Natomiast jeżeli w odniesieniu do tego pytania uznamy, że sytuacja w Polsce się ustabilizowała i już w pierwszej połowie lat trzydziestych Polska mogła być przewidywalnym i stabilnym partnerem dla państw zachodnich, to mimo wszystko nasuwa się wniosek, że takie samo założenie mogło kierować krokami tej samej zachodniej dyplomacji wobec Niemiec kilka lat później. Być może również możnaby założyć, że Wielka Brytania poprzez Niemcy będzie chciała załatwić kwestię przeciwwagi na Starym Kontynencie tak dla kolosa na glinianych nogach, jakim była Francja, jak i dla wrzącego kotła państw na wschodzie Europy.
  6. Pakt Ribbentrop-Eden.

    79 mln- lub 69 mln-kraju. Zależy, jak liczyć. Z Austrią, Krajem Sudetów i Kłajpedą, czy bez. I ile z tych 79 mln (przyjmijmy wyniki spisu z 1939) to kobiety (40 mln). Ile z tych 79 mln to zatrudnieni (na podstawie obowiązkowego ubezpieczenia ogółem: ca. 22 mln., z tego 7 mln. kobiet). W 1939 roku, na skutek mobilizacji, służyło w Wehrmachcie 4,5 mln żołnierzy. Według szacunków w Wehrmachcie i Waffen-SS służyło w czasie całej wojny 18 mln żołnierzy. W tych rachunkach brak zapewne służących w policji, nie wiem jak z RAD. Na tym tle: liczbę samych tylko przymusowych robotników w III Rzeszy w czasie 2WŚ szacuje się na 20 mln. I jeśli do tego policzyć przemysł i pracowników pracujących na rzecz III Rzeszy na terenach okupowanych? Moim zdaniem wspomniany problem istniał i był istotnym czynnikiem dla polityki podbojów (powiązania NSDAP z przemysłem, na tym tle chociażby rola i pozycja Göringa). Pytanie co świadczy w połowie latach 30- tych o wielkości zagrożenia? Jeśli rozmiar i czas, od jakiego istnieje, to nazistowskie, to niemowlak jest. Wszak pierwszych 15 lat po "Wersalu" to nie naziści, a Republika Wejmarska. Jeśli pole rażenia, to pytanie jak kapitalistycznemu i kolonialnemu imperium zagrażać może przenikanie do struktur społecznych idei nazistowskich, a jak komunistycznych sterowanych z Kominternu? To, że po wojnie wiemy czym był nazizm nie może rzutować na ocenianie jego postrzegania przed wojną.
  7. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Widzę inny bardzo poważny problem: siła robocza. Problem wynikający z faktu polityki NSDAP prowadzonej już od 1933 roku w odniesieniu do niemieckich kobiet. Stawiającej kobiecie społeczną rolę matki, podległej we wszystkim mężowi, w tym bez prawa (lub z drastycznie zredukowanym prawem) do kształcenia i do wykonywania pracy. Jeżeli zatem mężczyźni (mężowie) w wieku produkcyjnym służą w armii, kobiety nie pracują w fabrykach, to skąd wziąć siłę roboczą dla przemysłu? Praca niewolnicza. Lecz wlasnych, niemieckich więźniów i Żydów - nie wystarczy. A zatem?... Transportować dopiero z ZSRR?... Nie... Albo pewne sojusze będą bardzo krótkoterminowe, albo ktoś musi paść ofiarą III Rzeszy jeszcze przed alternatywnym atakiem na ZSRR w alternatywnym 1940 roku. Przypomnijmy sobie jeszcze raz kto kierował polityką zagraniczną WB w latach trzydziestych; przypomnijmy sobie współpracę SIS z Gestapo; przypomnijmy sobie źródło różnic zdań między Francją WB w trakcie wojny domowej w Hiszpanii; przyjrzyjmy się komunizmowi i polityce wewnętrznej w WB w latach trzydziestych. Obawiam się, że przy dopuszczeniu w rozważaniach sytuacji rzeczywistej do momentu "Monachium", nie możemy mówić, że Wielka Brytania nie widziała zagrożenia w ZSRR. Ono nie musiało być militarne. Choć owszem, mogło być w przypadku współpracy militarnej Republiki Wejmarskiej z ZSRR, o której Brytyjczycy się dowiedzieli. Przy pewnej dozie ironii można by powiedzieć, że antybolszewicki Hitler w momencie, w którym przejął władzę, spadł Imperium Brytyjskiemu z nieba, jako ciekawa opcja rozgrywek dyplomatycznych oraz źródło zmiany polaryzacji sił w sytuacji wewnętrznej na Wyspach.
  8. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Jancecie, dziękuję; ale też z drugiej strony, nie uważam, żeby moja wiedza była duża. Ja tylko zbieram informacje i próbuję ułożyć je w układankę, którą proponuje we wstępie do swego wątku Bruno: Ponieważ jesteśmy w dziale historii alternatywnej, pozwalam sobie na własną interpretację okoliczności zdarzeń, które zaistniały. Przyznam, że po prostu pytanie Bruna bardzo mnie zaintrygowało. Odpowiadając na Twoje pytanie: otóż w tym alternatywnym wątku, dla potrzeb odpowiedzi na pytanie Bruna: przyjmuję założenie, że to, co przypisywane jest polityce brytyjskiej jako ustępstwa, nimi być nie musiało. Przy takim założeniu możliwe jest, moim zdaniem, stworzenie owej alternatywnej historii. Przy czym wydaje mi się, że truno ją rozpocząć w 1938-1939 roku z uwzględnieniem zaszłych do tego momentu wydarzeń. Ale też z drugiej strony intensywność posunięć dyplomatycznych w owych dwóch latach przed wybuchem wojny była olbrzymia, więc przy wiedzy głębszej, niż moje zbieranie informacji, byłoby dla mnie bardzo ciekawym poznać intrygujący punkt zwrotny, po którym wszystko mogło potoczyć się inaczej. Więc, naprawdę szczerze, z przyjemnością w taką alternatywną podróż dam się zabrać. Wracając natomiast do tego, co opisałem we wcześniejszym poście, to są to wydarzenia i postacie, oraz słowa, które rzeczywiście istniały. Ja próbuję tylko je poskładać tak, by zobaczyć samemu, czy i gdzie zalążek współpracy brytyjsko-niemieckiej można by umiejscowić. Mam wrażenie (być może mylne, ale pozwalam sobie na nie w dziale historii alternatywnej), że w pewnym momencie polaryzuje się obraz Europy Zachodniej, w którym nastawiona przede wszystkim anty-niemiecko Francja faworyzuje kontakty z ZSRR, podczas gdy Wielka Brytania, przede wszystkim anty-bolszewicka, manewruje między Włochami, Niemcami, i przymila się do Franco. Na mapie goegraficznej Europy wygląda to tak, jakby na jej zachodzie zawiązywał się krąg antysowiecki, w środku którego tkwi Francja szukająca rozpaczliwie swego miejsca. Mimo, że z najliczniejszą armią na kontynencie, to ewidentnie słaba. Wyczuwa to z czasem Mussolini, domyśla się Stalin, Anglicy nie mają co do tego raczej złudzeń (Piłsudski swego czasu zresztą jakby też, a przynajmniej, że jej potencjalna siła coś konkretnego Polsce przynieść może), a Hitler sprawdza to osobiście paluchem w Nadrenii na dobrych parę lat przed rozpętaniem wojennego piekła. Czy dla aternatywnego przebiegu historii jest to wystarczająca konfiguracja, by Wielka Brytania przeszła na „ciemną stronę Mocy”, lub inaczej (ponieważ niejako dylematem pozostaje, która strona Mocy jest ciemniejsza): poszła torem zdecydowanie i wyłącznie anty-sowieckim?
  9. Spotkałem się z dwoma przykładami "form ogłoszenia" bankructwa przez Hiszpanię: bicie miedzianego véllona oraz zamiana państwowych pożyczek wysokoprocentowych i krótkoterminowych na niskoprocentowe i długoterminowe. Nie jestem ekonomistą, więc być może w rzeczywistości jedno wiąże się z drugim. Olbrzymią część problemu demograficznego i społecznego ówczesny "rząd hiszpański" zawdzięcza samemu sobie. W 1492 roku władczyni Kastylii oraz władca Aragonii wydali edykt alhambryjski, na skutek którego z Kastylii wygnanych zostało około 80 do 110 tysięcy , a z Aragonii około 10 do 12 tysięcy żydów i Marranos (czyli siłą przechrzczonych żydów) . Podobny los spotkał hiszpańskich Moriscos (czyli siłą przechrzczonych muzułmanów), których liczbę trudno do dziś oszacować: dla wieku XVI liczyb oscylują między 400 tys. do nawet miliona, oraz 275 tysięcy dla wieku XVII. Dla wyobrażenia sobie skali w kontekście demograficznym: ówczesne Królestwo Hiszpanii na półwyspie iberyjskim liczyło ok. 8,5 mln mieszkańców, czyli wygnano około 15 % populacji kraju. To pociągnęło za sobą istotne konsekwencje ekonomiczne, kulturowe, socjalne. I to nie tylko z samego faktu pozbycia się wartościwych handlowców, zarządców, rzemieślników, naukowców, lekarzy, itd., itd., a wraz z nimi posiadanych przez nich wiedzy, umiejętności czy nawet kontaktów międzynarodowych w przeciągu krótkiego czasu. To oznaczało bowiem również, że owi wygnańcy gdzieś musieli osiąść, zasilić inne społeczności, inne kraje, i przyczynić się swą wartością do ich rozwoju. A trafiali oni pod skrzydła Mediccich czy weneckich dożów, do protestanckich Niderlandów, do muzułmańskiego Imperium Ottomańskiego czy też do Polski. Co więcej: do tej liczby obrazującej demograficzną, społeczną i gospodarczą samokastrację Hiszpanii dodać jeszcze należałoby ofiary hiszpańskiej inkwizycji wieków XV, XVI i XVII, zarówno te skazane na śmierć, jak i te więzione czy okaleczone, których łączną ilość szacuje się dziś (dla wieków od końca XV do XVIII włącznie) na około 150 tysięcy. Oznaczały one, w ekonomicznym sensie, kolejny liczebny ubytek siły rolnej, rzemieślniczej, intelektualnej, wojskowej oraz, ogółem: podatników. Dla ekonomii kraju nie bez znaczenia było również to, że tak inkwizycja (do 1559 roku), jak i cała machina biurokratyczna kręcąca się wokół wypędzeń Marranos i Moriscos opłacana była ze skarbu państwa. Oznacza to również, iż państwo utrzymywało olbrzymi aparat biurokratyczny i sądowy, zatrudniający olbrzymią masę ludzi i pozbawiający tym samym potencjalnej siły roboczej sektory gospodarcze, handlowe i naukowe. Cóż. Najwidoczniej nie potrafili Hiszpanie przewidzieć skutków swej własnej polityki wewnętrznej, podobnie, jak nie mogli przewidzieć ostatniego z "wielkoformatowych" czynników demograficznych: zarazy dżumy, która rozpętała się na półwyspie iberysjkim w 1599 roku i zabiła ok. 500 000 mieszkańców Hiszpanii. Niestety, euklidesie, Sewilla we władaniu hiszpańskim (kastylijskim) nigdy nie była częścią Regnum Granatae (podbitego Emiratu Granady), lecz Regnum Vandalitiae czyli Andaluzji – około 150 lat wcześniej podbitej przez Kastylijczyków części iberyjskiego obszaru Kalifatu Kordoby. I tak "nazywano kiedyś prawie całą południową Hiszpanię": Al -Andalus. Natomiast portem w „Grenadzie” w czasach Mercado mogła być Malaga. "Mogła" - z geo-politycznego punktu widzenia. Czy była - nie wiem, nie czytałem jego dzieła, więc nie wiem, czy to uściślił.
  10. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Polityka, którą opisujesz, badziej charakteryzuje to, do czego zmierzał Louis Barthou i Francja (np. pakt wschodni) niż kierunek rysujący się z ruchów Wielkiej Brytanii. Przynajmniej w pierwszych trzech kwartałach lat 30-tych. Ja, Jancecie, w swojej alternatywnej koncepcji zakładam, że „Eden” nie zamierza zachować pokoju za wszelką cenę. Z mojego, alternatywnego punktu widzenia, „polityka ustępstw” w wydaniu Wielkiej Brytanii nie jest polityką ustępstw, a polityką negocjacji. Z mojego punktu widzenia: na ustępstwa idzie ta strona, która czuje się słaba w zaistniałej sytuacji. Strona stojaca na wyrównanej pozycji – negocjuje; strona silniejsza – wymusza lub przynajmniej nie ustępuje. Gdyby Wielka Brytania czuła się słaba, podpisanie układu morskiego z Niemcami (już wtedy hitlerowskimi) nie miałoby żadnego sensu. Dlatego, że czując się słabszą stroną nie przystępowałaby do rozmów samotnie, bez poinformowania „koalicjantów” (nazwijmy tak w tym momencie Francję i Włochy, w odniesieniu do podpisanego dopiero co paktu czterech) i nie brała na siebie decyzyjność za rozkład sił na wodach Europy; a następnie, mając najsilniejszą marynarkę wojenną w Europie, nie zgodziłaby się za nic, aby Niemcy rozwinęli swoją marynarkę wojenną do poziomu marynarki Fancji i Włoch. Gdyby Wielka Brytania do rozmów z Niemcami podchodziła z nastawieniem, iż jest stroną słabszą, nie szłaby na ustępstwa w trakcie konferencji genewskiej, lecz przyłączyłaby się do francuskiej odmowy. Gdyby czuła się słabsza, nie wycofywałaby jako pierwsza swych wojsk w 1929 roku z Nadrenii, lecz robiłaby wszystko, by trzymać ten teren zdemilitaryzowanym mozliwie jak najdłuzej, korzystając z tego, że udział kontrolujących wojsk francuskich był procentowo zdecydowanie przeważający, i nie dopusciłaby do wycofania tych wojsk z Nadrenii w 1930 roku. Nie. W moim alternatywnym obrazie swej realnej polityki zagranicznej Wielka Brytania nie idzie na ustępstwa, lecz negocjuje. W kwestii Włoch rozgrywka naszego „alternatywnego (?) Edena” w 1935 roku wygląda być może tak: Z jednej strony „Eden” wspólnie z Francją zaprasza do paktu czterech Włochy. Wykorzystując obawy Mussoliniego w „kwestii austriackiej” pragnie (w moim alternatywny spojrzeniu – wyłącznie teoretycznie) wygrać Mussoliniego do udziału w opozycji antyhitlerowskiej. W (mojej alternatywnej) praktyce sporwadza się to jednak do próbu poróżnienia Il Duce i Hitlera. W związku z tym „Eden”, gwarantując neutralne stanowisko, dopuszcza do wojny włosko-etiopskiej. Hitler wspiera Etiopię dostawą broni licząc na to, iż osłabi Włochy i będzie mógł ze spokojem zaanektować Austrię. W tym czasie „Eden” podpisuje z Hitlerem układ morski. Czyli: Hitler dostaje od „Edena” zgodę na marynarkę wojenną oraz zaabsorbowanie Mussoliniego w wojnę w Afryce, działające na korzyść hitlerowego planu aneksji Austrii. Drogi francusko – brytyjskie zdają się rozchodzić. Jednak w grudniu 1935 wycieka do prasy plan Hoare-Laval, „Eden” staje wobec niewygodnej sytuacji i plan bierze w łeb, a prawdziwy Eden staje na dywaniku u samego Jerzego V. Mussolini wygrywa wojnę w Etiopii, a Edena nazywa "najlepiej ubranym głupcem w Europie". Być może to wyraz zarówno podziwu, jak i ironii w ustach kogoś, kto daje do zrozumienia, że nie dał się "zrobić w bambuko". Rodzi się Africa Orientale Italiana, a Il Duce osiąga szczyt popularności we Włoszech, rodząc nadzieje Włochów na „odrodzenie” wielkiego imperium. Z kolei w kwestii Hiszpanii: Przyjrzyjmy się więc stanowisku brytyjskiemu i temu, co w alternatywnej rzeczywistości oznaczać może brytyjskie działanie w Non-Intervention Committee: dopuszczenie do zwycięstwa Franco przez blokowanie ZSRR (i jak się ponoć okazało, w drugiej kolejności Polski) w udzieleniu przy aprobacie Francji pomocy republikanom. Co nie jest niewyobrażalne. Sir Henry Chilton – brytyjski ambasador na Hiszpanię w „realu” mówi wprost, że zwycięstwo faszystów w hiszpańskiej wojnie domowej leży w interesie Wielkiej Brytanii. Brytyjski minister spraw zagranicznych, realny Anthony Eden, prywatnie faworyzuje zwycięstwo frankistów. Brytyjczycy w realu są dość skuteczni: gdy pro-republikański premier Francji Léon Blum otwiera oficjalnie francuskie granice na dostawy broni dla republikanów w marcu 1938 roku, doprowadzają do jego dymisji, a jego miejsce zajmuje Daladier, sprzyjający polityce zagranicznej Wielkiej Brytanii. I w ten sposób, choć Franco ogłosił ostateczne zwycięstwo 1 kwietnia 1939 roku, Wielka Brytania i Francja uznały jego władzę już 27 lutego 1939 roku. Tymczasem w cieniu wydarzeń w Hiszpanii „Eden” przeprowadził drobny, acz istotny manewr w bezpośrednim sąsiedztwie Wysp Brytyjskich. W 1938 roku wycofał wojska brytyjskie z trzech portów: Lough Swilly, Queenstown oraz Berehaven oddając kontrolę nad nimi Irlandii. Zabezpiecza tym samym plecy swojemu krajowi. Na jaką okoliczność? Po drugiej wojnie światowej odpowiedź pisze zwycięzca. Ale pierwsza połowa 1938 roku to czas, jak by nie było, jeszcze przed Monachium. Dopiero w grudniu 1938 roku naczelny dowódca British Army Lord Gort zlecił przygotowanie planu obrony Francji i Niderlandów przed inwazją niemiecką. Co oznaczać może co najmniej dwie rzeczy: po pierwsze, w 1938 roku Wielka Brytania zdawała sobie sprawę, że Francja jest zbyt słaba wobec ataku Niemiec; po drugie: myśl o pokoju spoczywa w kategorii złudzeń.
  11. Więc wyjaśnij jak bardzo niesprecyzowanym w Twojej wypowiedzi okresem jest: Mam pytanie ogólne euklidesie. Powiedz, proszę, jak można prowadzić z Tobą sensowną dyskusję o historii?
  12. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Pytanie: czy wróg i jak bardzo wróg. Patrząc na ruchy brytyjskie można znaleźć kilka punktów zaczepienia dla alternatywnego rozwoju wydarzeń. Gdyby przyjąć alternatywną (?) perspektywę, że Niemcy w oczach polityki brytyjskiej bardzo szybko przestają być wrogiem a są rozpatrywani jako potencjalny partner dla zachowania równowagi w Europie? Fakt, na Niemczech ciążą postanowienia Traktatu Wersalskiego oraz reparacje wojenne. Ale spłacanie tych ostatnich, po przejściu z planu Dewsa na plan Younga, a ostatecznie po konferencji w Lozannie 1932 roku zostaje zdecydowanie zmodyfikowane. Naziści są może rozczarowani, że Niemcy nie zostały kompletnie od spłaty zwolnione, ale z ekonomicznego punktu widzenia, jak wyglądałaby gospodarka niemiecka lat trzydziestych bez Lozanny? A co jeszcze ważniejsze: jak wyglądałby rozwój militarny Niemiec? Postanowienia Traktatu Wersalskiego dotyczące demilitaryzacji Niemiec, zostają bowiem w Lozannie złagodzone na rzecz podpisania przez nie postanowień konferencji. A przechodzą żądania Niemiec, które na zerwanej konferencji w Genewie blokowała Francja, mimo ustępstw właśnie Wielkiej Brytanii. Po czym w 1933 roku dochodzi do podpisania paktu czterech. Sygnał, że Niemcy stają się partnerami w budowaniu wizji Europy. Dalej: w 1935 roku Wielka Brytania podpisuje z Niemcami układ morski. Być może oficjalnie rząd brytyjski sprzedaje to jako ograniczenie rozwoju niemieckiej floty wojennej, ale Hitler traktuje to zdecydowanie jako oficjalne zezwolenie na jej posiadanie, i zasadniczo się nie myli. W 1936 roku wojska niemieckie wkraczają do zdemilitaryzowanej postanowieniami TW Nadrenii. Reakcja ze strony brytyjskiej jest praktycznie zerowa, nie licząc wspólnego sztabu francusko-brytyjskiego, który przetrwa jednak zaledwie kilka dni. Między innymi dlatego, że tarcia w tym czasie między Wielką Brytanią a Francją są zbyt duże. Z tego samego powodu (podpisanie układu morskiego bez powiadomienia Francji i Włoch) chwieje się Stresa Front, po czym rozpada po zaledwie dwóch miesiącach egzystencji. Być może polityka zagraniczna Francji i Wielkiej Brytanii rozbiegały się bardziej, niż dopuszczałaby to troska o pokój? Gdy Wielka Brytania zbliża się do Niemiec, Francuzi szukają porozumienia z ZSRR. Tymczasem brytyjskie SIS prowadzone przez admirała Hugh Sinclaira co najmniej do 1936 roku współpracuje z niemieckim Gestapo, a celem współpracy są komuniści. Owszem, lord Halifax zleca Sinclairowi przygotowanie dossier Hitlera, tyle że dopiero w grudniu 1938 roku. Tak że moim zdaniem pomysł z alternatywną historią współpracy "Edena" z "Ribbentropem" ma w historii rzeczywistej kilka dobrych punktów zaczepienia, a alternatywny rozwój wydarzeń mógłby też doprowadzić do konfliktu z Francją. Przede wszystkim jej brak reakcji na remilitaryzację Nadrenii pokazał jej słabość mimo dyplomatycznej aktywności. To była woda na młyn dalszych posunięć Hitlera, i przez kolejny rok lub dwa każdy scenariusz mógł być możliwy.
  13. Jeśli dobrze rozumiem, poniższe: "Tak było i z okrętami, lepiej opłacało się je kupować w Niderlandach niż zamawiać w hiszpańskich stoczniach." umiejscawiasz również w okolicach roku 1568? Możesz wyjaśnić co konkretnie masz na myśli pisząc o "kupowaniu okrętów w Niderlandach", skoro okolice roku 1568 to burzliwy początek procesu odrywania się Niderlandów spod władzy hiszpańskiej, który trwał w wojennej atmosferze aż do podpisania w 1609 roku 12-letniego zawieszenia broni? Czy zatem według Ciebie Hiszpania kupowała okręty od kraju, z którym toczyła jednocześnie wojnę? Czy zamawiała je w swoich hiszpańskich stoczniach w Niderlandach? Czy jak to było?
  14. To chyba jednak musisz dać odpocząć swej pamięci i doczytać, coby się z historią jednak nie mijać. Rok 1588, a nie 1568.
  15. Pakt Ribbentrop-Eden.

    Twoj scenariusz Bruno jest moim zdaniem możliwy. Okres jego realizacji widziałbym jednak na długo przed Monachium. Konkretniej: w okresie wokół okoliczności zawaracia niemiecko-sowieckiego układu w Rapallo (zawartego jeszcze przez Republikę Weimarską w 1922 roku), jego poszerzenie w postaci układu berlińskiego (1926) oraz dalszych ratyfikacji tegoż ostatniego już przez III Rzeszę (ostatnia w 1935 roku, jak najbardziej oficjalna). W tych okolicznościach pierwszą realną podwaliną dla Wielkiej Brytanii mogły być zawarte w 1925 roku traktaty lokarneńskie. Moim zdaniem gra "Edena" musiałaby mieć co najmniej trzy tory, by pozostał graczem i nie spadł do roli rozpaczliwego obserwatora reagującego jedynie na wydarzenia: 1. Rozszerzanie traktatów lokarneńskich o dalsze pola współpracy i nie dopuszczenie do ich wypowiedzenia przez III Rzeszę w 1936 roku. W tym wypadku jednak piętą achillesową "Edena" będzie poleganie na Francji. Ten czynnik jednak trudno będzie wyeliminować, ponieważ Francja stanowi w ówczesnych realiach europejskich największą siłę militarną na kontynencie (przynajmniej w liczbach). I rozgrywa politykę zagraniczną w przededniu dojścia nazistów w Niemczech do władzy arbitralnie i pod siebie. 2. W tym wypadku "Eden" musi wziąć pod uwagę niebezpieczeństwo wspólnej wojny przeciw Francji. Jezeli chce jej uniknąć (a zakładamy, że ostatecznym celem "Edena" jest przyszłe wyeliminowanie zagrożenia tak ze strony III Rzeszy jak i Sowietów, i wykorzystanie do tego potencjału Francji) musi dokonać szachowego pociągnięcia z najwyższej półki zagrywek dyplomatycznych. Otóż, jak piszesz: również w Polsce istniały głosy za prowadzeniem wspólnej polityki z Niemcami przeciwko ZSRR. Polska, jak wiemy, tą ryzykowną drogą nie poszła (wybierając być może drogę jeszcze ryzykowniejszą - ale czy rzeczywiście tego się nie dowiemy), mimo ewidentnej "gry pod siebie" Francji. Zagrywka "Edena" musiałaby polegać na tym, by Polskę do tego ryzyka namówić. Tylko w takiej konfiguracji można byłoby trzymać Francję w szachu i zabezpieczyć sobie spokój z jej strony, by najpierw móc, wykorzystując potencjał Niemiec i Polski, rozmontować ZSRR. 3. Doprowadzić do zerwania układów Rzeszy z ZSRR (co nie jest dla "Edena" nadzwyczaj trudne po pierwszych dwóch pociągnięciach, jeśli tylko potrafi przechytrzyć Sowietów) oraz z Włochami. To drugie jest ekstremalnie trudne, ale konieczne, jeśli "Eden" chce mieć spokój w Afryce Wschodniej, wokół Morza Czerwonego i Kanału Sueskiego. Włosi od lat już mocno rozrabiają w Erytreii i jeśli "Eden" nie rozluźni więzów włosko-niemieckich, w 1936 roku powstanie Africa Orientale Italiana, zagrożenie dla dróg transportu z koloniami niezbyt jednak na starym kontynencie mocarnego "Edena" i poważny dla niego problem w zachowaniu mocnej pozycji w układzie z Rzeszą. Może zostać bowiem łatwo zepchnięty przez Włochów na boczny tor i cały plan okręcenia sobie Niemców wokół palca weźmie w łeb. 4. No i może jeszcze jeden drobiazg, który mi się w międzyczasie nasunął: wspólne (może nawet symboliczne, ale jednak) z Niemcami "ćwiczenia" w Hiszpanii... Choćby po to, by rozwiać ewentualne obawy III Rzeszy i móc w przyszłości liczyć na spokój ze strony Franco przy rozgrywce przeciw Rzeszy. Myślę, że nasz "Eden" musiałby przewyższać chytrością i bezskrópułowością dyplomatyczną "Wieczysława"...
×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.