Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

[jancet]

W dniu 15.07.2020 o 9:01 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Gradacja jest jakby jasna:

1) najgorsza sytuacja to Polska w ramach Lebensraumu "rasy panów",

2) lepsza jest Polska Socjalistyczna Republika Radziecka, 

3) jeszcze lepsza jest Polska Rzeczpospolita Ludowa,

4) lepsza od PRL jest Polska o statusie zbliżonym do powojennej Finlandii,

5) najlepsza jest suwerenna Polska, zakorzeniona w strukturach zachodnioeuropejsko-atlantyckich.

 

Powiedziałbym "credo" , ale to byłoby zbyt optymistyczne. W sytuacji geograficzno-militarnej, jaka istniała podczas konferencji w Jałcie, koncepcja 4. zapewne, a koncepcja 5. z pewnością nie wchodziłaby w rachubę.

 

Tu dyskutujemy o ustaleniach jałtańskich.

 

Koncepcje te byłyby realne, gdyby wojska amerykańsko-brytyjskie i ich pomniejszych sojuszników spotkały się w końcu z armią radziecką gdzieś pomiędzy Dnieprem a Bugiem. Gdyby się spotkały nad Wisłą, to realna byłaby chyba już tylko koncepcja 4. No ale naprawdę to się spotkały nad Łabą, i to już podczas obrad jałtańskich wynikało z sytuacji militarnej. Armia Czerwona już wtedy była nad Odrą.

 

Chętnie podyskutuję w ramach historii alternatywnej o ty, co by było. gdyby radzieccy przegrali pod Kurskiem; czy tez gdyby alianci lądowali na Bałkanach.

[secesjonista]

W dniu 5.07.2020 o 10:19 PM, jancet napisał:

Moglibyśmy poznać owe "pryncypia i zasady"?

 

Bo o ile mnie pamięć nie myli, to w latach 1918-1920 zajęliśmy owe "Kresy" w wyniku działań wojennych, czyli zastosowaliśmy metody "bandyckie" - wg Secesjonisty.

 

A kogo zaatakowaliśmy zajmując te Kresy?

 

W dniu 5.07.2020 o 10:19 PM, jancet napisał:

Nie wiem więc, dlaczego mielibyśmy formułować żądanie, by w 25 lat później Stalin miałby zadawać to pytanie mieszkańcom rzeczonego powiatu? Oraz na jakiej podstawie miałbym żywić przekonanie, że większość jego mieszkańców opowiedziałaby by się za przynależnością do Polski?

 

Nieszczególnie dobrze zrozumiał moje wypowiedzi w kwestii pytania mieszkańców, odniosłem się jedynie do wywołanego wątku przez Komara. Jeśli ktoś rzeczywiście wierzy, że ówczesny kształt Rosyjskiej FSRR a potem ZSRR odbywał się na podstawie samostanowienia narodów, to cóż... kusi to jednak by zapytać dlaczego nie zastosowano tej samej zasady w innych latach.

 

Pomimo że każdy atak, działania wojenne mają podobny charakter, to jednak nie ma analogii pomiędzy poczynaniami poszczególnych krajów w 1939 r. i w latach 1918-1920. W 1939 r. ZSRR raczej nie spodziewało się ataku Polski na swój kraj, w 1919/20 jak najbardziej spodziewaliśmy się takiego ataku, po to został stworzony odpowiedni front (Zachodni), to że mieliśmy być jedynie przystankiem na drodze do Niemiec - nie zmieniało naszego położenia. Weźmy teraz sytuację na Ukrainie (szeroko pojętej), kto tam rządził w 1918, w 1919 i w 1920?

 

Można się pokusić jednak o pewne zapytanie: czy w 1943/45 Stalin zaatakował Polskę, według janceta? Tak by trochę; choć wiem że mimowolnie wynikało z przedstawionej przezeń perspektywy. W 1939 r. Stalin nie wypowiedział nam wojny w 1939 r., w czasie drugiej wojny światowej zaatakował Niemców okupujących nasz kraj. 

 

9 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Interpunkcja i inne drobne szczegóły - może już trochę mniej fajne (...)  Zatem - nie jest to raczej dział poświęcony na dyskusję o tym, "jak urządziłbym świat" (ja osobiście przeniósłbym Polskę w okolice nieco bardziej śródziemnomorskie), ale  o tym - jak historia mogłaby potoczyć się inaczej? Dyskusji prowadzonej w oparciu o w miarę racjonalne przesłanki

 

Jeśli można się zgodzić z pierwszym i ostatnim zdaniem, to oczywiście muszę zaprotestować, wreszcie ostatnie zdanie należy do administracji, żadne przenoszenie do krajów śródziemnomorskich, jedyne sensowne lokalizacje to Irlandia, ew. Szkocja, ostatecznie Walia. 

[Marecki384]

Fajnie piszecie ale czy znajdzie się chętny do  nakreślenia mapki Alternatywnej III RP ?

Ja swoją zrobiłem.

[secesjonista]

Wziętą ze swej fantazji - co to ma do ówczesnych realiów?

[Komar]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

A kogo zaatakowaliśmy zajmując te Kresy?

Walki między Polakami a Ukraińcami o Lwów - listopad 1918; Akcja generała Żeligowskiego była skierowana przeciwko Litwie.

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Jeśli ktoś rzeczywiście wierzy, że ówczesny kształt Rosyjskiej FSRR a potem ZSRR odbywał się na podstawie samostanowienia narodów, to cóż...

ZSRR był federacją, gdzie poszczególne republiki miały autonomię. Wewnątrz tych republik utworzono również autonomiczne obszary o randze republik autonomicznych lub rejonów autonomicznych, uwzględniających zróżnicowanie narodowościowe. Autonomię miały na przykład Abchazja, Czeczenia czy Tatarstan.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

ZSRR był federacją, gdzie poszczególne republiki miały autonomię. 

Powiedzmy więcej - ponieważ to była federacja, to republiki związkowe miały status państw. Jak w każdej federacji, która jest państwem - związkiem państw. Mało tego - państwami z wyrażonym expressis verbis prawem swobodnego wystąpienia z ZSRR, pozostawionym zresztą w konstytucji z 1936 roku na wyraźne życzenie Stalina:

 

„Poprawka polega na tym, że proponuje usunięcie w ogóle z projektu Konstytucji artykułu 17, który mówi o pozostawieniu Republikom Związkowym prawa do swobodnego wystąpienia z ZSRR. Sądzę, że propozycja ta jest niesłuszna i dlatego nie powinna być przyjęta przez Zjazd. ZSRR jest dobrowolnym związkiem równouprawnionych Republik Związkowych. Usunięcie z Konstytucji artykułu o prawie swobodnego wystąpienia z ZSRR - oznaczałoby pogwałcenie dobrowolnego charakteru tego związku. Czy możemy zgodzić się na taki krok? Sądzę, że nie możemy i nie powinniśmy zgodzić się na taki krok. Powiadają, że w ZSRR nie ma ani jednej republiki, która by chciała wystąpić z ZSRR, że wobec tego artykuł 17 nie ma praktycznego znaczenia. Że nie ma u nas ani jednej republiki, która by chciała wystąpić z ZSRR - to oczywiście prawda. Ale z tego wcale nie wynika, że nie powinniśmy zapisać w Konstytucji prawa Republik Związkowych do wystąpienia z ZSRR. W ZSRR nie ma również takiej Republiki Związkowej, która by chciała ujarzmić inną Republikę Związkową. Ale z tego wcale nie wynika, że w Konstytucji ZSRR winien być usunięty artkuł traktujący o równości praw Republik Związkowych”.

 

Cytowane za: J. Stalin, O projekcie konstytucji Związku SRR. Referat na nadzwyczajnym VIII Wszechzwiązkowym Zjeździe Rad, (w:) J. Stalin, Zagadnienia leninizmu, Warszawa 1950, s 528-529.

 

Pewien problem Komarze polega jednak na tym, że nie zawsze tekst konstytucji zgadza się z praktyką polityczną. W ówczesnym ZSRR zakres takiej niezgodności był bardzo szeroki.

Cytuj

żadne przenoszenie do krajów śródziemnomorskich, jedyne sensowne lokalizacje to Irlandia, ew. Szkocja, ostatecznie Walia.

Jeszcze czuję się na tyle młodo, że chciałbym uniknąć obrastania mchem, nieuniknionym przy tamtejszej wilgotności.

[secesjonista]

5 godzin temu, Komar napisał:

ZSRR był federacją, gdzie poszczególne republiki miały autonomię. Wewnątrz tych republik utworzono również autonomiczne obszary o randze republik autonomicznych lub rejonów autonomicznych

 

A świstak, znaczy: Lenin i Stalin siedzieli i zawijali te sreberka...

Republiki mające autonomię, wewnątrz których były obszary o randze republik autonomicznych nieszczególnie przekonują mnie do do tezy o samostanowieniu narodów jako naczelnej zasadzie organizacji państwa bolszewickiego. Do czego mnie przekonuje Komar?

 

 

 

[Komar]

15 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

artykułu 17, który mówi o pozostawieniu Republikom Związkowym prawa do swobodnego wystąpienia z ZSRR.

W odpowiednim czasie ten artykuł został wykorzystany. To chyba właśnie z tego artykułu skorzystali trzej przywódcy (Rosji, Białorusi i Ukrainy) gdy w Puszczy Białowieskiej zadeklarowali wystąpienie ich republik ze składu ZSRR. Dzięki temu ZSRR został rozwiązany formalnie i uniknął losu Jugosławii. Chciałbym przypomnieć, że próba wystąpienia stanów południowych z federacyjnej struktury USA zakończyła się rzezią.

14 godzin temu, secesjonista napisał:

tezy o samostanowieniu narodów jako naczelnej zasadzie organizacji państwa bolszewickiego

Nigdzie na świecie samostanowienie narodów nie jest wartością absolutną, nigdzie na świecie zasada samostanowienia narodów nie jest nadrzędna nad innymi zasadami organizującymi życie narodów w ramach państwa. Ja osobiście cieszę się, że w roku 1945 naród niemiecki był pozbawiony prawa do samostanowienia. Ja osobiście cieszę się - o czym już pisałem - że w roku 1945 nie powstało (w imię prawa narodów do samostanowienia) niepodległe państwo ukraińskie, rządzone przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów z Ukraińską Powstańczą Armią jako siłami zbrojnymi - bo to byłaby tragedia dla Polski i dla Polaków żyjących na Ukrainie.

[secesjonista]

Nic się nie dowiedziałem o samostanowieniu w latach 1918-1920, to nie wiem co mi chciał przekazać Komar?

To dowiemy się jak to Kraj Rad szanował ową zasadę - czy nie?

[Marecki384]

No dobra panowie poproszę o konkrety:Jakby wyglądała geograficznie Polska gdyby  trafiła pod skrzydełka Wuja Sama po II WŚ ??

Edytowane 17 Lipiec 2020 przez Marecki384

[Komar]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Nic się nie dowiedziałem o samostanowieniu w latach 1918-1920,

Z Wikipedii: pod hasłem "Finlandia".

"1917 – 15 listopada Eduskunta podjęła decyzję o przejęciu władzy w dotychczasowym Wielkim Księstwie, Finowie 6 grudnia ogłosili niepodległość. Bolszewicy uznali ten fakt 31 grudnia." 

A pod hasłem: "Litwa":

" W trakcie ofensywy Tuchaczewskiego w wojnie polsko-bolszewickiej latem 1920 roku Sowieci zajęli Wilno, które po klęsce w bitwie warszawskiej przekazali Litwinom 27 sierpnia 1920, wykonując postanowienie zawartego 12 lipca 1920 traktatu pokojowego z Litwą. "

To tyle w kwestii dość odległej od tematu.

41 minut temu, Marecki384 napisał:

Jakby wyglądała geograficznie Polska gdyby  trafiła pod skrzydełka Wuja Sama po II WŚ ??

O tym trochę rozważań już było.

Jeśli chodzi o granicę zachodnia, to Polska nie otrzymałaby więcej niż żądała - nie uszczęśliwiano by nas na siłę. A zatem: Śląsk Opolski, Pomorze gdzieś do Koszalina, pogranicze krajeńskie, część Prus Wschodnich. Musielibyśmy oddać Czechosłowacji nabytki z roku 1938. Na wschodzie - wariantowo: jeśli ZSRR jest tak samo silny - to linia Curzona. Jeśli wyzwolenie przez Anglosasów - to Grodno i Lwów (bez Wilna).

[Marecki384]

Komar a co powiesz o Linii Sikorskiego ?

[secesjonista]

Proponuję by Komar policzył ile narodów istniało w Imperium Rosyjskim, potem by poczytał ile z nich chciało wybić się na niepodległość w czasie zawieruchy doby końca pierwszej wojny światowej, a potem podać ile z nich uzyskało niepodległość w ramach samostanowienia narodów, które tak mocno tkwiły u podstaw państwa bolszewickiego.

 

8 godzin temu, Komar napisał:

W trakcie ofensywy Tuchaczewskiego w wojnie polsko-bolszewickiej latem 1920 roku Sowieci zajęli Wilno, które po klęsce w bitwie warszawskiej przekazali Litwinom 27 sierpnia 1920, wykonując postanowienie zawartego 12 lipca 1920 traktatu pokojowego z Litwą. "

 

Faktycznie, bolszewicy często przypominali sobie o głoszonych zasadach... po klęsce.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

W odpowiednim czasie ten artykuł został wykorzystany. To chyba właśnie z tego artykułu skorzystali trzej przywódcy (Rosji, Białorusi i Ukrainy) gdy w Puszczy Białowieskiej zadeklarowali wystąpienie ich republik ze składu ZSRR. Dzięki temu ZSRR został rozwiązany formalnie i uniknął losu Jugosławii. 

Ten artykuł akurat nie został wykorzystany, ponieważ:

 

1. W czasach rozpadu ZSRR konstytucja stalinowska już dawno nie obowiązywała, więc trudno, aby obowiązywał ten dokładnie artykuł.

 

2. Faktem jest, że w tzw. Konstytucji breżniewowskiej był artykuł o analogicznej treści (art. 69), ale tylko jedna republika próbowała (i tylko próbowała) się do niego odwołać - Armenia. Wynikało to z faktu, że 3 kwietnia 1990 r. przyjęto ogólnoradziecką ustawę  „O kolejności rozwiązywania problemów związanych z wyjściem republiki związkowej z ZSRR”, doprecyzowującą ten artykuł (bardzo dyskusyjną w rozumieniu pranym, bo istotnie ograniczającą pojęcie "swobodnego wyjścia" i posiadającą wsteczną moc prawną). 

Tryb wychodzenia republiki ze składu ZSRR przewidziany ustawą z 3 kwietnia 1990 r. był niezwykle skomplikowany i długotrwały. Art. 2 tej ustawy głosił, że warunkiem secesji republiki jest samodzielna decyzja narodów republiki podjęta w drodze referendum. Referendum przeprowadzać miała Rada Najwyższa z własnej inicjatywy lub na wniosek 1/10 obywateli republiki uprawnionych do głosowania. Referendum miało być tajne, przy czym przeprowadzać się je miało 6 do 9 miesięcy po postanowieniu o jego przeprowadzeniu. Groźne dla integralności terytorialnej republiki postanowienia zawierał art. 3, mówiący o tym, że jeżeli w republice są jednostki autonomiczne lub obszary zamieszkałe zwarcie przez ludność odrębną etnicznie, to wyniki referendum podaje się dla nich oddzielnie. Jeżeli ludność tych „wydzielonych” obszarów głosowałaby inaczej niż reszta republiki, to mogło to być przesłanką oderwania ich od republiki, bowiem art. 10 stanowi, że w okresie przejściowym decyduje się o statusie tych terytoriów. Nad przeprowadzeniem referendum zgodnie z prawem mogli czuwać zarówno przedstawiciele związku, jak i innych republik, a także ONZ.

                Jeżeli w referendum ponad 2/3 ludności republiki wypowiedziałoby się za opuszczeniem przez nią związku, rozpoczynać się miał proces secesji (art. 6). Rada Najwyższa republiki zatwierdzała wyniki referendum postanowieniem i przedstawiała je Radzie Najwyższej ZSRR. Jeżeli podczas referendum nastąpiłoby naruszenie prawa, powtórzenie głosowania mogło się odbyć najwcześniej za 3 miesiące (art. 7). Natomiast, jeżeli w referendum poniżej 2/3 ludności głosowało za wystąpieniem ze związku, to powtórne głosowanie na ten temat mogło się odbyć dopiero po 10 latach. Rada Najwyższa ZSRR przedstawiać miała wyniki referendum najbliższemu Zjazdowi Deputowanych Ludowych ZSRR, który ustanawiał dla republiki okres przejściowy, trwający nie dłużej niż 5 lat. W czasie trwania okresu przejściowego swoją moc na obszarze republiki utrzymywały zarówno konstytucja jak i całe ustawodawstwo ZSRR (art. 7). Okres przejściowy służyć miał uregulowaniu spraw pomiędzy republiką a federacją, m.in. ustaleniu kwestii udziału republiki w zadłużeniu zagranicznym związku, sprecyzowaniu losów własności ogólnozwiązkowej na terenie republiki (w tym także wspólnych przedsięwzięć ekonomicznych republik), rozstrzyganiu przynależności terenów, na których większość ludności opowiedziała się przeciwko secesji. Obywatelom republiki w okresie przejściowym przysługiwać miało prawo wyboru obywatelstwa ZSRR bądź republiki (art. 10 i 15).

                Ustawa przewidywała, że pod koniec okresu przejściowego, w ostatnim jego roku, może zostać przeprowadzone powtórne referendum - z inicjatywy Rady Najwyższej republiki lub 1/10 obywateli. Gdy odpowiednia ilość obywateli wystąpiłaby z inicjatywą, referendum miało charakter obligatoryjny. Jeżeli podczas powtórnego referendum, secesję poparłoby mniej niż 2/3 mieszkańców uprawnionych do głosowania, wszelkie procedury związane z wystąpieniem z federacji ulegają przerwaniu i następuje przywrócenie status quo ante (art. 19). Gdyby do powtórnego referendum nie doszło lub skończyłoby się ono zwycięstwem zwolenników secesji, na koniec okresu przejściowego Rada Najwyższa miała wezwać Zjazd Deputowanych Ludowych do przyjęcia postanowienia o zakończeniu procesu wychodzenia republiki ze związku. Z momentem przyjęcia tego aktu następowało wyjście republiki z federacji (art. 20).

 

W efekcie tak utrudnionej procedury - jako się rzekło - tylko Armenia rozważała wyjście z ZSRR na powyższych zasadach. Np. Litwa, Łotwa, Estonia uznały, że "likwidują stan okupacji", a nie "wychodzą" z ZSRR. Sygnatariusze porozumienia białowieskiego także nie odwoływali się do powyższego artykułu konstytucji breżniewowskiej (i ustawy z 3 kwietnia 1990 r.), tylko - trochę prawem kaduka - uznali, że skoro ich republiki stworzyły ZSRR w 1922 roku to i mogą go rozwiązać.

Cytuj

Chciałbym przypomnieć, że próba wystąpienia stanów południowych z federacyjnej struktury USA zakończyła się rzezią.

Do tego, że prawo samostanowienia narodów jest traktowane przez możnych tego świata całkowicie uznaniowo i wybiórczo - nie musisz mnie przekonywać. Jest na to szereg przykładów od Katalonii, przez bośniackich i chorwackich Serbów - po Kosowo.

Jestem także świadomy tego, że sytuacja w republikach radzieckich się zmieniała. Inna była w okresie "korienizacji", gdy np. część narodowych działaczy białoruskich rzeczywiście uznała, że Białoruska Socjalistyczna Republika Radziecka to "ich" państwo (za co zresztą zapłacono im śmiercią w czasach "wielkiej czystki"). Inaczej już było także w czasie "parady suwerenności" poprzedzającej rozpad ZSRR.

Były także pewne różnice między republikami, jeżeli chodzi np. o zdolność "obrony stanu posiadania" rdzennej ludności (exemplum - Antanas Sniečkus na Litwie).

Ale w długotrwałym "międzyczasie" obejmującym okres od Stalina do Breżniewa, naprawdę trudno mówić o funkcjonowaniu ZSRR jako normalnej federacji.

[Komar]

10 godzin temu, secesjonista napisał:

Faktycznie, bolszewicy często przypominali sobie o głoszonych zasadach... po klęsce.

Traktat pokojowy (w którym Rosja Radziecka między innymi uznawała niepodległość Litwy) podpisano 12 lipca 1920 roku. Jaką to klęskę ponieśli bolszewicy PRZED tą datą?

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Do tego, że prawo samostanowienia narodów jest traktowane przez możnych tego świata całkowicie uznaniowo i wybiórczo - nie musisz mnie przekonywać.

Dziękuję.

Wracając do tematu:

11 godzin temu, Marecki384 napisał:

Komar a co powiesz o Linii Sikorskiego ?

A co to jest "Linia Sikorskiego"?

Ja wcześniej napisałem, jakie było stanowisko generała Władysława Sikorskiego (określone w lutym 1943 roku) i udokumentowałem to odpowiednimi cytatami. Proszę o udokumentowanie "Linii Sikorskiego".