Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

[jancet]

16 godzin temu, gregski napisał:

Możesz też zamieszkać i w Londynie.

 

Londyn to może nie najlepszy przykład, może lepiej - Paryż ?

 

16 godzin temu, gregski napisał:

Co to udowadnia?

 

Udowadnia to to, że wydarzenia - późno, bo późno - ale potoczyły się dla nas, Polaków w sposób bardzo korzystny. Należymy do najpotężniejszego sojuszu militarnego świata i jesteśmy istotnym elementem jednego z największych systemów gospodarczych - Unii Europejskiej. Jeśli nasze władze nie wymyślą czegoś naprawdę kretyńskiego, to w zasadzie nasze państwo i jego granice są bezpieczne. I jeśli ceną za to jest to, że dwa lata temu mieszkałem przy ulicy Mickieciučisa, a nie Mickiewicza, a aby pojechać do Lwowa, muszę swoje odstać na granicy, to ja tę cenę absolutnie akceptuję.

 

I boję się, że każdy inny tok dziejów najnowszych byłby gorszy.

[gregski]

6 hours ago, jancet said:

Udowadnia to to, że wydarzenia - późno, bo późno - ale potoczyły się dla nas, Polaków w sposób bardzo korzystny.

Ale nie z powodu porządku politycznego który zaistniał po II WŚ a z tego powodu, że owy porządek został wywrócony do góry nogami.

[jancet]

15 godzin temu, gregski napisał:

Ale nie z powodu porządku politycznego który zaistniał po II WŚ a z tego powodu, że owy porządek został wywrócony do góry nogami.

 

Tak. No właśnie. Do góry nogami. Nie przewrócony, ale odwrócony.

 

Do 1939 roku dominowało przekonanie, że poszczególne państwa dbają o swoje interesy, posługując się w tym celu także przemocą. Silniejszy może zaatakować słabszego, do czegoś go zmusić, odebrać mu część terytorium, albo nawet podbić w całości. A ludność podbitego państwa, czyli nowych swych obywateli, może np. wynaradawiać. Ale w głowie się nie mieściło, że może ją po prostu zamienić w niewolników albo wymordować.

 

Jednakże pod koniec 1. poł. XX wieku pojawiły się mocarstwa - Niemcy i ZSRR, które nie miały takich skrupułów. Wręcz własnych obywateli traktowały jak niewolników.

 

Z pomocą trochę łagodniejszego szatana pokonanego tego najgorszego, ale cena za tą pomoc okazała się zbyt duża. Dlatego państwa, które przestrzegają pewnych reguł, wyrzekły się przemocy w stosunkach wzajemnych i przyrzekły sobie pomagać wobec państw, które tych reguł nie przestrzegają. A po 1989 roku udało się nam przenieść do obozu państw, przestrzegających tych reguł.

 

Gdyby Stalin ograniczył swe apetyty do linii Królewiec - Odessa, zapewne długo jeszcze dominowałoby przekonanie, że poszczególne państwa dbają o swoje interesy, posługując się w tym celu także przemocą. Silniejszy może zaatakować słabszego, do czegoś go zmusić, odebrać mu część terytorium, albo nawet podbić w całości. A ludność podbitego państwa, czyli nowych swych obywateli, może np. wynaradawiać. A ono nie jest dla nas korzystne.

[Komar]

32 minuty temu, jancet napisał:

Do 1939 roku dominowało przekonanie, że poszczególne państwa dbają o swoje interesy, posługując się w tym celu także przemocą. Silniejszy może zaatakować słabszego, do czegoś go zmusić, odebrać mu część terytorium, albo nawet podbić w całości. A ludność podbitego państwa, czyli nowych swych obywateli, może np. wynaradawiać. Ale w głowie się nie mieściło, że może ją po prostu zamienić w niewolników albo wymordować.

To bardzo odważne twierdzenie, że przed rokiem 1939 nie było niewolnictwa i że nie było eksterminacji ludności rodzimej. Czy na pewno?

[jancet]

22 godziny temu, Komar napisał:

To bardzo odważne twierdzenie, że przed rokiem 1939 nie było niewolnictwa i że nie było eksterminacji ludności rodzimej. Czy na pewno?

 

Ależ ja nie napisałem, że nie było. Nota bene każde stwierdzenie, że coś nie istniało, jest z założenia nienaukowe (i niegodne chemika ) , bo nie da się naukowo udowodnić nieistnienia czegoś. Można co najwyżej stwierdzić, że brak jest przesłanek, by twierdzić, że coś takiego istniało/istnieje.

 

Napisałem tylko, że dominowało przekonanie, że coś takiego istnieć nie powinno.

[secesjonista]

1 godzinę temu, jancet napisał:

Nota bene każde stwierdzenie, że coś nie istniało, jest z założenia nienaukowe

 

Polemizowałbym...

[jancet]

W dniu 3.03.2019 o 11:10 PM, secesjonista napisał:

Polemizowałbym.

 

Chętnie, ale chyba nie w tym wątku. Choć właściwie masz rację - nie powinno być "z założenia", a "z definicji".

Edytowane 7 Marzec 2019 przez jancet

[Marecki384]

W dniu 28.02.2019 o 9:30 PM, jancet napisał:

 

 

Kolega Marecki jakoś nierozmowny w tej kwestii, więc go wesprę.

 

Powiedzmy tak - Kursk pozostaje nierozstrzygnięty i armia niemiecka z sowiecką tłuką się gdzieś na wschodzie, przepychając front to w lewo, to w prawo pomiędzy Dnieprem a Wołgą aż do lata 44, wyczerpując wzajemnie swe siły i środki.

Latem 44 alianci ląduj we Francji, może równolegle, czy wcześniej we Włoszech i na Bałkanach i wchodzą jak w masło. Front zachodni pęka, frontu wschodniego też nie daje się utrzymać, ale Niemcom jakoś się udaje powstrzymać przeciwnika gdzieś na linii Niemen-Styr, czyli z grubsza wzdłuż granatowej linii Mareckiego, dzięki czemu Sowieci nie wkraczają na tereny etnicznie niemieckie. Na tą linię wchodzą wojska aliantów, w tym polskie, SS idzie do niewoli, Wehrmacht uznaje zwierzchność aliantów.

 

Do konferencji pokojowej przystępujemy w sytuacji, gdy na lewo od granatowej linii mamy zwycięską demokrację, na prawo zaś - stalinowską dyktaturę. Wtedy moglibyśmy uzyskać granicę wschodnią bardzo podobną, do owej granatowej linii, z tym że Stalin bardzo twardo żądał by Grodna i swobody żeglugi na Niemnie, natomiast my moglibyśmy uzyskać Pregołę i Królewiec.

 

W takiej sytuacji nie widzę możliwości znaczącego przesunięcia granic zachodnich Polski - powiedzmy Opole, Słupsk, obok Gdańska i Królewca byłyby dla nas osiągalne. Demokracja wyklucza dalszą ekspansję poza etniczne granice. No może mielibyśmy też swoją strefę okupacyjną.

 

Stworzylibyśmy państwo w granicach znacznie korzystniejszych, niż te z 1938, choć terytorialne raczej mniejsze, lub zbliżone. RP pozostawałaby państwem wielonarodowym, z układem powiedzmy Polacy - 50%, Niemcy - 25%, Ukraińcy - 20%, inni - 5%.

 

Czy byłby to dla nas układ bardziej korzystny? 

 

Na pewno mielibyśmy walkę z UPA, mając

w swych granicach. I oczywiście Werwolf.

 

Niemcy zostaliby po raz drugi pokonani i upokorzeni, ale nie przeżyliby traumy Sowietów w Berlinie, masowych wysiedleń, utraty tak znacznej części terytorium i podziału pozostałego. Zapewne dość szybko do głosu doszłyby tendencje rewanżystowskie.

 

ZSRR byłby zapewne głęboko rozczarowany tym, że tak ogromne ofiary poniósł, a tak niewiele dostał. W porównaniu z rokiem 1941 nawet by się cofnął.

 

Zachodnie demokracje, w sytuacji gdy Stalin jest gdzieś za Niemnem, a nie za Łabą, nie czuliby się szczególnie przez niego zagrożeni. Zapewne nie powstałoby NATO, ani żadna wspólnota węgla i stali. Trudno powiedzieć, czy uważaliby nas za swój bastion, broniący ich przed Sowietami, czy za kłopotliwego partnera, który bez sensu drażni sowieckiego niedźwiedzia, zamiast po prostu uregulować wzajemne stosunki, nawet za cenę Tarnopola i Drohobycza.     

 

Jakoś nie wiem, czy byłoby to dla nas lepsze, niż to co jest. Tym bardziej, że dziś do Lwowa i Wilna mogę pojechać, kiedy tylko zechcę, a w Wilnie mogę też zamieszkać, jeśli mnie najdzie taka ochota.                         

Jancet a co sadzisz o takiej granicy  na wschodzie i Małopolsce Wschodniej (Granica Zachodnia jak teraz)

https://ifotos.pl/z/qshwqnq/

[secesjonista]

Ostatnie wpisy janceta i Komara przeniosłem do tematu: "Wysiedlenia Niemców", który wydaje się stosowniejszy

do zaprezentowanych w nich rozważań.

secesjonista

 

Dla porządku, zacytuję przeniesioną odpowiedź jaką dał jancet na propozycję jaką przedstawił Marecki384:

 

W dniu 4.05.2019 o 4:03 PM, jancet napisał:

 

Problem w tym, że Polska, pozostając państwem demokratycznym, nie mogłaby uzyskać granicy zachodniej na Odrze i Nysie Łużyckiej. Dolny Śląsk, Pomorze Zachodnie i Ziemia Lubuska były bez wątpienia w sposób zwarty zamieszkane przez miliony etnicznych Niemców, z nielicznymi enklawami innych narodowości (Serbo-Łużyczanie, Ślązacy, Kaszubi, Słowińcy) i w ramach systemu demokratycznego nie do pomyślenia jest wysiedlenie takiej masy ludzi czy poddanie ich obcemu państwu.

 

Albo włączenie Polski do systemu demokratycznego i demokratyczne ustalona granica zachodnia, czyli z grubsza wzdłuż tej z 39 roku z małymi korektami, albo Polska włączona do systemu totalitarnego i granica jak teraz.

 

[Komar]

Coś o kwestiach gospodarczych. Powojenna Polska po stronie Zachodu oznacza, że wybieramy gospodarkę rynkową. Czyli podstawą gospodarki jest kapitał. To kapitał decyduje o odbudowie kraju ze zniszczeń wojennych i o jego modernizacji. Polska w roku 1945 była na głębokim minusie. Niedawno podano wyliczenia strat Polski w II wojnie światowej. Te straty są szacowane na kwotę od 600 mld dolarów do 1 biliona USD (według obecnej wartości dolara). To daje wyobrażenie o tym, jak potężny kapitał należało zaangażować w odbudowę Polski. Przywoływany tutaj plan Marshalla w rzeczywistości zamknął się kwotą 123 mld dolarów (według ich obecnej wartości). To były pieniądze przekazane przez USA dla wszystkich krajów które uczestniczyły w tym programie. Ile z tych pieniędzy mogła dostać Polska? Gdyby dostała 20 mld USD (według obecnej wartości dolara), to byłoby to i tak dużo. Ale w stosunku do wielkości strat i do kapitału potrzebnego do odbudowy Polski ta kwota byłaby śmiesznie mała. Jakie zatem miałoby być źródło finansowania odbudowy Polski? Prywatny kapitał krajowy praktycznie nie istniał. Kapitał zagraniczny miał szeroki wybór: Niemcy, Francja, Holandia, Wielka Brytania, nawet Włochy - kraje też dotknięte wojną, ale znacznie bardziej atrakcyjne jako lokalizacja inwestycji niż Polska. Komuniści w roku 1945 ominęli ten problem, rezygnując z wymienialności złotówki i wprowadzając pieniądz, który miał swoją wartość jedynie w obiegu wewnętrznym. Kapitał dolarowy konieczny do rozwoju kraju pochodził z eksportu produktów, których koszty wytwarzania były bardzo niskie, bo opłacane złotówkowym "niby-pieniądzem". Pamiętajmy, że po roku 1989 doszło do likwidacji dużej części firm, ponieważ nie było pieniędzy na ich modernizację. Efektem było masowe bezrobocie i drastyczne obniżenie poziomu życia obywateli. To są skutki braku kapitału w gospodarce rynkowej. Inny sposób finansowania rozwoju wybrały władze Polski po roku 1918, zwiększając podaż pieniądza, co miało napędzać gospodarkę. Ale szybko okazało się, że ten pieniądz jest pusty, a efektem była lawinowa dewaluacja i paraliż gospodarki. To była lekcja, z której wynikało, że podstawą gospodarki musi być stabilny pieniądz. Po II wojnie światowej nikt nie chciałby powtarzać eksperymentu z początku lat dwudziestych.

A jakie jest wasze zdanie? Jakie jeszcze mogły być źródła kapitału, który miał finansować powojenną odbudowę i modernizację Polski w warunkach gospodarki rynkowej, aby efekty tej odbudowy i modernizacji były tak wspaniałe, jak to opisują dyskutanci? I odwrotnie: jak powolne tempo odbudowy i rozwoju Polski zapewniłaby kusa w gruncie rzeczy oferta kapitałowa?

Edytowane 8 Maj 2019 przez Komar

[Bruno Wątpliwy]

Generalnie unikam zaangażowania w tym temacie, gdyż proste pytanie "Co by się stało, gdyby Polska trafiła w Jałcie pod wpływy aliantów?" wymaga zastanowienia się (często nie prowadzącego do żadnych jednoznacznych konkluzji) nad szeregiem pytań szczegółowych. Na przykład:

1. Czy w Jałcie było to jeszcze możliwe? Co musiałoby się stać Stalinowi, aby odmówił sobie - w tym momencie wojny i przy takim przebiegu tej wojny - objęcia Polski swoją strefą wpływów?

2. Jak wyglądałyby granice tej Polski?

3. Jak wyglądaliby sąsiedzi Polski (w tym Niemcy) i ich stosunek do Polski?

4. Jak wyglądałaby kwestia mniejszości (przede wszystkim ukraińskiej i niemieckiej)?

5. Jak wyglądałby stosunek mocarstw do Polski?

6. Jaka to byłaby Polska - w aspekcie politycznym i ustrojowym?

 

A odnośnie do odbudowy. Jej przebieg oczywiście byłby w istotnym stopniu zależny od odpowiedzi na powyższe pytania. Inaczej ta odbudowa chociażby wyglądałaby, gdybyśmy mieli do dyspozycji Ziemie Odzyskane, inaczej, gdy na niezbyt rozwiniętym Wschodzie musielibyśmy toczyć wieloletnią wojnę z UPA. Inaczej, gdy na zachodzie mielibyśmy "mocno ustawione" w strukturach zachodnioeuropejskich, silne Niemcy, dyszące chęcią zabrania nam tego, co uzyskaliśmy w wyniku wojny (nawet, gdyby był to tylko Górny Śląsk i Gdańsk), inaczej - gdyby (z jakiś niebyt mi znanych powodów) takich Niemiec nie byłoby na naszej zachodniej granicy. Inaczej, gdybyśmy byli dla USA cennym "państwem frontowym", godnym pewnego sponsorowania, inaczej gdy "ziemią niczyją" - a silne Niemcy byłyby głównym elementem powojennej, amerykańskiej układanki w Europie. I tak dalej, i tym podobnie.

 

Per saldo mogę się ogólnie z Komarem zgodzić. Państwo autorytarne, o gospodarce odgórnie sterowanej (do tego w nowych, korzystniejszych ekonomicznie granicach, które - w mojej ocenie - miało dlatego, że znalazło się w radzieckiej strefie wpływów) miało pewnie większe możliwości "uruchomienia rezerw prostych", które miałyby wpływ na przebieg odbudowy Polski w pierwszym okresie.

Teorię tą potwierdza chociażby los Korei Północnej i Południowej (oczywiście ta druga była pierwotnie autorytarna, ale z gospodarką niewątpliwe "rynkową"). Choć to dziś niewyobrażalne - do lat 60. KRLD rozwijała się szybciej. A Park Chung-hee chciał pierwotnie tylko "uniknąć skrajnej nędzy oraz prześcignąć Koreę Północną" (za: T. Goban-Klas, Korea. Historia i współczesność, Toruń 2006, s. 91).

Potem stało się, to co stało - i stałoby się zapewne także w naszej, hipotetycznej Polsce. Gospodarka "realno-socjalistyczna" wpadałaby w znane pułapki "wąskich gardeł", niskiej wydajności pracy, słabej innowacyjności, ekonomicznej przewagi Zachodu (przez ten Zachód oczywiście w walce ekonomicznej wykorzystywanej) itp.

Oczywiście, nadal to wszystko to tylko wróżenie z wielu (nieznanych) fusów.

[secesjonista]

W dniu 8.05.2019 o 11:49 PM, Komar napisał:

Przywoływany tutaj plan Marshalla w rzeczywistości zamknął się kwotą 123 mld dolarów (według ich obecnej wartości)

 

Tak dla porządku - to nie jest kwota wyliczona dla obecnej wartości dolara.

[Marecki384]

Polska by taką kasę dostała czy byłby taki podział na Europę ?

[jakober]

 

W dniu 8.5.2019 o 11:49 PM, Komar napisał:

Przywoływany tutaj plan Marshalla w rzeczywistości zamknął się kwotą 123 mld dolarów (według ich obecnej wartości). To były pieniądze przekazane przez USA dla wszystkich krajów które uczestniczyły w tym programie.

 

[Komar]

13 minut temu, jakober napisał:

 

W dniu 8.05.2019 o 11:49 PM, Komar napisał:

Przywoływany tutaj plan Marshalla w rzeczywistości zamknął się kwotą 123 mld dolarów (według ich obecnej wartości). To były pieniądze przekazane przez USA dla wszystkich krajów które uczestniczyły w tym programie.

 

 

W dniu 10.05.2019 o 11:45 AM, secesjonista napisał:

Tak dla porządku - to nie jest kwota wyliczona dla obecnej wartości dolara.

Ja sobie zdaję sprawę, że należy krytycznie podchodzić do danych zamieszczonych w Wikipedii. Bo na tych danych się oparłem:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshalla

tu cytat:

>>Program pomocy był realizowany przez 4 lata, od kwietnia 1948 do czerwca 1952^[5]. W tym czasie przekazano około 13 mld dolarów (ok. 123 mld dolarów po inflacji^[6]) <<

przy czym odnośnik 6) - to:

6) - Wartość uwzględniająca inflację obliczona automatycznie na podstawie wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych w USA z Consumer Price Index (Estimate) 1800- (ang.). The Federal Reserve Bank of Minneapolis. [dostęp 2009-12-20]. 

Rozumiem, że od roku 2009 wartość dolara w dalszym ciągu ulegała inflacji. Ale tu nie chodzi o to, ile dokładnie wynosiła wartość pomocy USA dla krajów europejskich w ramach planu Marshalla, tylko: ile w ramach tego planu mogła dostać Polska i jak ta kwota miała się do rzeczywistych potrzeb finansowych Polski wynikających ze zniszczeń wojennych i konieczności odbudowy zrujnowanego kraju.