Międzywojenne lotnictwo polskie

[Smok Eustachy]

Ad. Smok Eustachy;

Konstruktorzy z firmy Bell Aircraft niedouczeni byli w tej materii. Tym samym zbudowali jednosilnikowy i jednoosobowy myśliwiec uzbrojony w armatę 37 mm. Nazywał się on P39, którego zbudowano dziewić i pół tysiąca sztuk.

W roku 1930?

[poldas]

W tym samym czasie, co Polacy PZL-38.

Edit;

A szkoda. Bo jakoś pominąłeś takie latające (z powodzeniem) konstrukcje jak PZL.43, PZL.46, czy wreszcie tak potrzebny LWS-3.

Pominął, bo to nie były myśliwce. Edytowane 7 Czerwiec 2014 przez poldas

[Smok Eustachy]

Spekulacji i błędów co niemiara ...

Czy potrafisz mi wskazać korelację pomiędzy Hitlerem, a budową prototypów PZL, LWS, PWS ?

To, o czym pisze to jest właśnie korelacja. Hitler dochodzi do władzy, wprowadza jawną Luftwaffe a u nas kończą z myśliwcami.

Dla Twojej wiadomości korelacja ot nie jest związek przyczynowo-skutkowy.

Ten "składak" jak najbardziej latał, i sprawdził się bojowo. Jednak nazwanie P.11g eksportowym P.24 to chyba nadużycie.

Tam jest KROPKA.

Może dlatego nie chciano "pchać" się w przestarzały myśliwiec z 1933 roku, bo już myślano o "Wilku" ? Może późniejsze "rozpaczliwe" zamówienia w PZL wiązały się z klapą projektu ww, oraz przedłużającym się testowaniem "Jastrzębia" ?

Jak P24 był przestarzały to który nie był przestarzały?

Pominął, bo to nie były myśliwce.

Celna uwaga

Poprzednie części:

http://smocze.opary.salon24.pl/585990,mysliwce-przed-2-wojna-czesc-1

http://smocze.opary.salon24.pl/586745,mysliwce-przed-druga-wojna-cz-2

http://smocze.opary.salon24.pl/587179,mysliwce-przed-druga-wojna-cz-3

Edytowane 7 Czerwiec 2014 przez Smok Eustachy

[ciekawy]

To, o czym pisze to jest właśnie korelacja. Hitler dochodzi do władzy, wprowadza jawną Luftwaffe a u nas kończą z myśliwcami.

Wybacz, ale nie widzę tu żadnego związku. tym bardziej, że samoloty PZL P.11 były dostarczane do eskadr liniowych do 1936/37 roku (a więc przez 4 lata po objęciu przez Hitlera władzy).

Dla Twojej wiadomości korelacja ot nie jest związek przyczynowo-skutkowy.

Doskonale wiem, czym jest jest korelacja. I wzajemnego związku pomiędzy dojściem Hitlera do władzy, a produkcja samolotów myśliwskich w II RP dalej nie widzę.

Jak P24 był przestarzały to który nie był przestarzały?

Jeszcze raz: PZL P.24 był nowoczesny w 1933/34 roku. Później na uzbrojenie lotnictwa światowego zaczęły wchodzić metalowe dolnopłaty, z mocnymi silnikami rzędowymi (Bf.109, Hawker Hurricane, czy MS.406). Naszą odpowiedzią na ten trend miał być "uniwersalny" (czyli wielozadaniowy samolot pościgowy) PZL-38 "Wilk". Miał on zastąpić "puławszczaki". Więc pchanie w P.24 nie miało już wtedy najmniejszego sensu.

[Smok Eustachy]

Wybacz, ale nie widzę tu żadnego związku. tym bardziej, że samoloty PZL P.11 były dostarczane do eskadr liniowych do 1936/37 roku (a więc przez 4 lata po objęciu przez Hitlera władzy).

Produkcja schyłkowa

Doskonale wiem, czym jest jest korelacja. I wzajemnego związku pomiędzy dojściem Hitlera do władzy, a produkcja samolotów myśliwskich w II RP dalej nie widzę.

Jeszcze raz: PZL P.24 był nowoczesny w 1933/34 roku. Później na uzbrojenie lotnictwa światowego zaczęły wchodzić metalowe dolnopłaty, z mocnymi silnikami rzędowymi (Bf.109, Hawker Hurricane, czy MS.406).

W 1938

Naszą odpowiedzią na ten trend miał być "uniwersalny" (czyli wielozadaniowy samolot pościgowy) PZL-38 "Wilk". Miał on zastąpić "puławszczaki". Więc pchanie w P.24 nie miało już wtedy najmniejszego sensu.

A pchanie się w Gladiatora miało?

A w P 11c miało?

[gregski]

A pchanie się w Gladiatora miało?

Nie, nie mialo. Z tym, ze Brytyjczykow stac bylo aby jedna z wytworni zajela sie bardzo konserwatywna koncepcja mysliwca gdyz inne firmy opracowywaly takie konstrukcje jak Hurricane czy Spitfire.

My tego luksusu nie mielismy.

(Za to mielismy tego pecha, ze pojawil sie u nas Zygmunt Pulawski ze swoja koncepcja ktora byla slepa uliczka w rozwoju lotnictwa.)

[ciekawy]

W 1938

Pierwszy Hawker latał juz w 1937, Bf.109 - w 1935, Spitfire w 1936. U nas kończono dostawy dla wojska P.11, i w 1937 roku zbudowano dwa prototypy wielozadaniowego "Wilka", który miał być następcą "puławszczaków". Problemem natomiast były prace nad silnikiem Foka - po tragicznej śmierci inż. Nowkuńskiego nie umiano sobie poradzić z wieloma problemami, stąd tak długi okres dzielący projekt od oblatania prototypu. Generalnie jak powszechnie wiadomo projekt ten zakończył się klapą (zbyt duża masa, niezadowalające osiągi, itd.).

A pchanie się w Gladiatora miało?

Wytwórnia Gloster nie produkowała jednocześnie maszyn Spitfire i Hurricane, tedy mogła sobie na takie rzeczy pozwolić (tym bardziej, że wojsko było zainteresowane jej produktem).

A w P 11c miało?

Już było pisane na ten temat, wystarczy tylko poczytać posty.

[Smok Eustachy]

Nie, nie mialo. Z tym, ze Brytyjczykow stac bylo aby jedna z wytworni zajela sie bardzo konserwatywna koncepcja mysliwca gdyz inne firmy opracowywaly takie konstrukcje jak Hurricane czy Spitfire.

My tego luksusu nie mielismy.

(Za to mielismy tego pecha, ze pojawil sie u nas Zygmunt Pulawski ze swoja koncepcja ktora byla slepa uliczka w rozwoju lotnictwa.)

Miało. Gladiator powstał z przyczyn realistycznych: spodziewając się opóźnień w produkcji i w wprowadzaniu nowoczesnych myśliwców uznali, że jest miejsce na nowy klasyczny myśliwiec

[poldas]

Z tym następcą P-7 i P-11 nie jest tak, że mieliśmy tylko pecha.

Na zaledwie jednym projekcie oparto przyszłość polskiego lotnictwa myśliwskiego.

Mało tego - Na projekcie nietypowego i wyżyłowanego silnika szykowano się do budowy LSM-ów.

To był przejaw megalomanii i proszenie się o porażkę.

Gdy zabrano się w Polsce za program nowego bombowca, to równolegle prowadzono dwa projekty, a jeszcze starczyło mocy przerobowych na budowanie Wichra.

Te samoloty budowano pod gotowe silniki.

Element ryzyka w programie bombowca maksymalnie zminimalizowano, że tak kolokwialnie się wyrażę.

A i tak rzeźbiono długo przy tych Łosiach zanim osiągnięto zadawalający poziom ich sprawności.

Mimo tego, że przy silnikach nie trza było grzebać, bo były gotowe, to Łosie nadające się do użytku mieliśmy dopiero na wiosnę 1939 roku.

W świetle powyższego - Programy Wilka i Foki to było porywanie się z motyką na słońce.

[Smok Eustachy]

O Wilku:

II

Po roku 1936 mamy do omówienia trzy prototypy: dwa Wilka i jeden Jastrzębia (Przypominam, że konstrukcjami nieistniejącymi nie zajmuję się z zasady).

PZL P 38 Wilk też budzi do tej pory spore emocje, ale raczej nie istnieniem w ogóle. Projekt zakończył się klapą, zanim o tym cofnę się do początku lat trzydziestych: prowadzili wtedy poszukiwania działa lotniczego 37mm. Armata taka mogła być zamontowana tylko na samolocie w typie Wilka: dwusilnikowym, bo taki kaliber inaczej w kadłubie się nie zmieści. Załoga musi być dwuosobowa, bo działo trzeba ładować ręcznie. Ale cofnijmy się do lat dwudziestych. Powstał tam taki pra-Wilk i nazywał się PWS-1. Niby miał to być myśliwiec, dwuosobowy, eskortujący, ale i rozpoznawczy i bombowy. Okazał się za ciężki, jako bombowiec miał za mały udźwig, jako myśliwiec niedostateczne osiągi. I po kilku latach przystąpili do powtórki tej koncepcji, w zmienionych jednak realiach.

Departament Aeronautyki pod wodzą płk (jeszcze) Ludomiła Rayskiego zakończył prace nad koncepcją nowego samolotu myśliwskiego jesienią 1934 roku. Miał być napędzany dwoma lekkimi silnikami PZL Foka umieszczonymi w gondolach w skrzydłach. Załogę miały stanowić 2 osoby: pilot i obserwator/strzelec, uzbrojenia - jedno działko i 2 karabiny maszynowe z przodu i 2 karabiny maszynowe obronne z tyłu. Przy czym prawdopodobnie (domysł) uzbrojenie ofensywne miało służyć do zwalczania bombowców a z myśliwcami miał nie walczyć w ten sposób tylko ostrzeliwać się karabinami z tyłu. Zadanie aktywnego zwalczania myśliwców miały przejąć bombowce.

Silniki miały być lekkie, francuski motor Hispano- Suiza 12L o mocy 600 KM uznali za zbyt ciężki (370 kg). I tu pojawił się inż Stanisław Nowkuński, który zaproponował zbudowanie motoru PZL Foka o mocy 420/450 KM przy masie 220 kg. Zamówienie na ten silnik złożyli też jeszcze w 1934, ale zamówienie na samolot dopiero na wiosnę 1935. Przez pół roku nic się tu nie działo, bo opracowanie silnika zajmuje więcej czasu niż płatowca, więc by prototyp musiał stać w hangarze czekając na motor. O zastosowaniu napędu tymczasowego, słabszego, ale pozwalającego na testowanie konstrukcji nikt nie myślał. Do konkursu stąnęły dwa projekty: "Żbik" Jakimiuka i "Wilk: duetu Jerzy Dąbrowski - Franciszek Misztal. "Żbik", o którym niewiele wiadomo przegrał. Być może dlatego, że był to projekt realny (możliwy do zbudowania). Co najważniejsze: był to konkurs papierowy. Oceniali projekty wstępne.

Budowę prototypów rozpoczęto w roku 1937, a oblot drugiego prototypu (który stał się tym samym pierwszym) to kwiecień 1938 roku. Napędzany był amerykańskimi silnikami Ranger SGV-770B5, które okazały się cięższe niż "Foki", nie potrafili też osiągnąć właściwej mocy. Drugi prototyp (czyli pierwszy) z właściwym napędem zdołali oblatać dopiero na początku 1939 roku. Masa była przekroczona, ale nie tak bardzo jak się przyjmuje. Okazuje się, że po wojnie zmieniła się definicja masy całkowitej i trzeba masy samolotu liczyć tak, jak w PZL P 11c. Płatowiec był w miarę poprawny, o fiasku projektu zdecydował napęd:

Silnik PZL "Foka" miał osiągać moc 420 KM przy masie 220 kg. Okazało się, że silnik o tej masie może dać ok 250 KM. Pozostał wybór albo zbyt mała moc, albo cięższy silnik. Cięższego silnika nie dało się zbudować ze względu na zbyt słaby płat. Zwróćcie uwagę, że w przypadku bombowca skrzydła i tak muszą być mocne ze względu na dodatkowy ładunek bomb (i paliwa) i cięższy silnik nie robi aż takiej różnicy. Dodatkowo bombowiec nie wykonuje akrobacji. W wypadku myśliwca już tak nie jest: żeby zamontować cięższy silnik musieli wzmocnić płat, co z kolei zjada korzyści z przyrostu mocy, więc w drugim etapie zwiększamy moc silnika i znowu wzmacniamy płat itp. Punkt równowagi jest taki: myśliwiec dwusilnikowy powinien mieć 2 silniki tej samej mocy co jednosilnikowy. Wtedy prędkość będzie zbliżona, zasięg może być większy (większa objętość użyteczna), uzbrojenie silniejsze, ale tez niekoniecznie dwukrotnie. Zwrotność dwusilnikowca będzie słabsza. Koszt godziny lotu (paliwo) będzie wyższy. Ale koszt szkolenia załogi niższy - bo koszt szkolenia pilota i strzelca niższy niż dwóch pilotów. Zauważcie, że Wilk przy podobnej masie jak myśliwce jednosilnikowe zabierał dwóch załogantów, czyli dochodzi nie tylko większa masa załogi i dodatkowego stanowiska, ale i kadłuba, który musi to wszystko pomieścić. Masę silnika można obniżyć, ale osprzętu już niekoniecznie. Pompa czy gaśnica dla silnika 450 koni niekoniecznie będzie o połowę lżejsza niż dla silnika 900 koni. Dwa śmigła?

W odróżnieniu od typowych silników owych czasów osiągających ok 2800 obrotów na minutę "Foka" miała pracować przy czterech tysiącach obrotów. Ówczesne materiały i technologie nie bardzo chciały to wytrzymywać, elementy pękały, przegrzewały się, w 1939 silniki próbne były dopuszczone do 10 godzin prób na ziemi i w locie (silniki poddawano w owym czasie stugodzinnej próbie i tyle powinny wytrzymać dopuszczone do normalnej eksploatacji). Próba wyżyłowania silnika seryjnego do poziomu samolotu rekordowego, gdzie silnik może się rozpaść po paru godzinach pracy, zakończyła się tak, jak skończyć się musiała. I śmierć inż Nowkuńskiego nie ma tu nic do rzeczy. Sama koncepcja "Wilka" była ślepą uliczką, jak już pisałem nikomu nie udało się skonstruować myśliwca o podobnych parametrach. W najlepszym razie kończyło się na przekwalifikowaniu na lekki bombowiec, samolot rozpoznawczy albo na prototypach.

[gregski]

Miało. Gladiator powstał z przyczyn realistycznych: spodziewając się opóźnień w produkcji i w wprowadzaniu nowoczesnych myśliwców uznali, że jest miejsce na nowy klasyczny myśliwiec

Jak już pisałem, mając spore możliwości mogli sobie zaryzykować. Ty bardziej, że nadal gdzie nie gdzie pokutowało przekonanie, że walka myśliwców będzie się odbywała w poziomie i zwrotność ma być podstawową właściwością myśliwca nawet kosztem innych osiągów. (Z tego też powodu Włosi robili CR-42 a Sowieci rodzinę I-15). Całe szczęście, że nasi decydenci odpuścili sobie dwupłaty.

Element ryzyka w programie bombowca maksymalnie zminimalizowano, że tak kolokwialnie się wyrażę.

A i tak rzeźbiono długo przy tych Łosiach zanim osiągnięto zadawalający poziom ich sprawności

Dlatego twierdzę, że gdyby odpuszczono sobie projekt Łosia (z powodów które wcześniej wyłuszczyłem) a zabrano się za budowę myśliwskiego dolnopłatu wykorzystując w tym celu już istniejące silniki to sądzę, że dorobilibyśmy się samolotu przynajmniej na poziomie Fokkera XIX tyle, że z wciąganym podwoziem. Cud techniki to może by i nie był ale i tak powstałby samolot o dwie klasy lepszy od „puławszczaków”.

Projekt Jastrzębia był zaś zdecydowanie spóźniony. I to nie patrząc z perspektywy daty wybuchu wojny. Po prostu gdy zaczęto rysować ten samolot to na świecie latały już maszyny lepsze niż założenia projektu. Czyli zanim dopracowano by prototyp (lub prototypy) nie byłoby sensu wprowadzać je do produkcji.

W świetle powyższego - Programy Wilka i Foki to było porywanie się z motyką na słońce.

Tu zadziałało zupełnie niezrozumiałe dla mnie „chciejstwo”. Projektowano samolot pod nieistniejące silniki. Silniki które miałyby być nowatorskie i absolutnie rewelacyjne. (W sumie dobrze, że chłop poszedł na wycieczkę w te góry i se skręcił kark bo przynajmniej było na co zrzucić klęskę)

Edytowane 8 Czerwiec 2014 przez gregski

[poldas]

W wypowiedzi nr 92 podałem niewłaściwe oznaczenie.

Winno być PZL-36.

[ciekawy]

Sama koncepcja "Wilka" była ślepą uliczką, jak już pisałem nikomu nie udało się skonstruować myśliwca o podobnych parametrach. W najlepszym razie kończyło się na przekwalifikowaniu na lekki bombowiec, samolot rozpoznawczy albo na prototypach.

Koncepcja ciężkiego, dwusilnikowego myśliwca była jak najbardziej na czasie, i ślepą uliczką bym jej nie nazwał - Niemcy mieli swego Bf.110, Brytyjczycy Mosquito, a Amerykanie - P-38 Lightninga. Były to samoloty uniwersalne, wielozadaniowe, o większym niż jednosilnikowe myśliwce zasięgu. Warto tez odnotować ciężki myśliwiec w układzie silników tandem, z którym usiłował kombinować Dornier: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_335

I śmierć inż Nowkuńskiego nie ma tu nic do rzeczy.

Trochę jednak ma - zginął tragicznie "ojciec" całego projektu.

Punkt równowagi jest taki: myśliwiec dwusilnikowy powinien mieć 2 silniki tej samej mocy co jednosilnikowy. Wtedy prędkość będzie zbliżona, zasięg może być większy (większa objętość użyteczna), uzbrojenie silniejsze, ale tez niekoniecznie dwukrotnie.

Niekoniecznie - bo chodzi przecież o prędkość: im silnik ma większą moc, tym ma i większą prędkość. Zresztą - jak wpadnie tu Botras albo KK, to zaraz pewne rzeczy "wyprostują".

[poldas]

Jakby tu Botras się udzielił, to by napisał iż sam silnik to nie może osiągać żadnej prędkości poza obrotową.

[Smok Eustachy]

Wilk nie był ciężki tylko lekki. A najściślej: normalny