Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Andreas]

A to niby czemu? Pierwszy egzemplarz Enigmy morsiej, w dodatku najtrudniejszej do złamania, wpadł w ręce Anglików dopiero w 1941r. z pokładu U-110.

To ja dalej pytam: dlaczego udalo sie z 'Cambelltownem', a miałoby się nie udać z pontonami?

[gregski]

Bo Angole startowali z drugiej strony kanału a Niemcy? No właśnie skąd?

[FSO]

Witam;

nie pamiętam kto podnosił reakcję Franco na przemarsz jednostek niemieckich czy pomoc logistyczną i wojskową. Takie coś to nie jest nic. Bycie neutralnym to bycie neutralnym i wcale nie oznacza zgody by koleje i drogi danego kraju wykorzystywały wszystkie czy pojedyncza armia na swoje przemarsze. Przemarsz takiej armii - to zupełnie inny rodzaj stosunków.

Poza tym z tego co pamietam [do sprawdzenia] do odmianę KM dla Enigmy złamano dzięki kryptografii a nie dzięki temu że zdobyto książkę kodów na jakimś U-boocie.

Gwoli ciekawostki: w pewnym momencie ośrodek Cadiź zaczął odbierać coś co wygklądało jak Enigma ale nie było nią dosłownie. Rozpracowano to - okazalo się ona szwajcarską wersją tego systemu, z nieco inną ilością bębnów i nieco innymi połączeniami.

Poza tym - Tirpitz: zgadzam się z Tobą całkowice a innym : troszkę realnego myślenia a nie hurraoptymistycznych założeń

pozdr

[Andreas]

Mówiłem przecież, że czytając ten temat, staję się fantastą. Szans nie było, a ten pomysł, jak powiedział Kadrinazi: ''zaciskamy kciuki i się może uda''.

[Tirpitz]

Enigmę można było kupić na komercyjnym rynku.Nie w samej maszynie leżała tajemnica,a w nastawach bębenków(pierwsze wersje z 3 potem 4 plus reflektor).Jak zostało słusznie wyżej zauważone,samo zdobycie Enigmy z aktualnymi kluczami dawało radość max na miesiąc.Po takim czasie,lub częściej Niemcy zmieniali nastawy i z Enigmy robiła się maszyna do pisania.Niestety Niemców zgubiła rutyna i zbytnie zadufanie w niezawodność szyfru.Pokazał to najlepiej przypadek wytępienia w ciągu jednego tygodnia zaopatrzeniowców Bismarcka.Stały one sobie cichutko,z dala od uczęszczanych szlaków komunikacyjnych i nagle tam gdzie trzeba pojawiały się angielskie krążowniki.Przypadek????Niemcy też to zwęszyli,przeprowadzili audyt systemu,który potwierdził że Enigma jest..... niemożliwa do przełamania:):)Ale dla bezpieczeństwa dołożyli reflektor który przepuszczał raz już zaszyfrowany znak,przez kolejne połączenia bębenków.

Sorry za OT

Wracając do Franco,Churchill zirytowany faktem korzystania przez U-Booty z portu Vigo,napomknął po której konferencji z D.R że Alianci dokonują teraz tyle desantów że jeden może pomylić mapy i wylądować w Hiszpanii.Franco zamknął port dla Niemców.Także te dywizje i samoloty w Hiszpanii,to trochę mrzonki...

[Iwan Iwanowski]

Dobra dosyć, wylatuję z dyskusji. W moim uznaniu, jak czytam wasze posty, to Gibraltaru po prostu nie da się zdobyć; no chyba żeby poświęcić takie siły, że Niemcy nie mieli by czym atakować, ani się nawet bronić na jesień '41. Przy okazji jeszcze wojna z Vichy i Hiszpanią, i porażka Niemców w lecie '42. Ale zaraz FSO nie wiedzieć czemu wymięknie - najpierw wszystko neguje, a potem stwierdza, że zdobycie Gibraltaru wcale nie jest niemożliwe, jest "tylko" dość trudne... Ja wylatuję i żegnam. Jak to mówią Brytyjczycy na Gibraltarze - gud baj, dżentylmen!

Edytowane 4 Czerwiec 2009 przez Iwan Iwanowski

[FSO]

Witam;

Iwan Iwanowski : w pewnym momencie dyskusja o Gibraltarze zeszła na dość wirtualny poziom nie uwzględniający tego, czy choćby politycznie bytło to wykonalne. Jako, że dość często pełnię na forum rolę "advocatus diaboli", także i tu zająłem się poletkiem którego nikt nie zauważył - polityką. W trakcie jego "orki" wyszło to, że tak naprawdę Niemcy nie mieli politycznych możliwości by zaatakować Skałę, co czyniło dyskusję o typach łodzi i innych typach broni - dość wirtualną...

A jak wcześniej pisałem - pytanie postawiłem takie, a nie inne bo A. H. głośno mówił, że chcialby zaatakaować Skałę by móc panować nad Cieśniną..

pozdr

[mictom26]

Trzeba zacząć od tego, że zdobycie Gibraltaru pozwoliłoby przeciąć najkrótszą drogę morską z Indii do W.B. Zadziałałoby to tak samo jak zajęcie Kanału Sueskiego. Wydłużenie linii komunikacyjnych, problemy z zaopatrzeniem, w dalszej perspektywie zmniejszenie kontroli nad tą kolonią. Trzeba pamiętać, że W.B. była uzależniona nie tylko od dostaw z USA ale także z kolonii, przede wszystkim z Indii.

Moim zdaniem zdobycie Gibraltaru wymagałoby wsparcia floty Niemieckiej i Włoskiej (gdyby chcieć realizować plan desantu powietrznego) i doprowadziłoby do wielkiej bitwy morskiej z Royal Navy. Na to Hitler i Mussolini moim zdaniem nie mieli sił i środków, oraz nie chcieli się odważyć. Potrzebna była więc zgoda Franco który był bardzo sceptyczny wobec przyłączenia się Hiszpanii do wojny.

Co się tyczy aspektów technicznych to jeżeli zasięg samolotu wynosi 1000 km to znaczy że może on odlecie od bazy na 1000 km i bezpiecznie wrócić.

[FSO]

Witam;

mictom26: flota włoska i połączone niemieckie byly niewiele silniejsze niż niemieckie, a żołnierz włoski - no cuż. Poza tym klęska floty niemieckiej bylaby w takiej bitwie niemal oczywista. Zdobycie G. z przyczyn ajkie zostały wypowiedziane w dyskusji uważam za niemożliwe - niemal, a bez udziału Franco [który mial między nami mówiąc naprawdę dużo oleju w głowie] awykonalne.

W końcu kwestie techniczne - zasięg 1000 km oznacza tyle, że przeleceniu 1000 km braknie paliwa, śmigla pójdą w chorągiewkę a samolot lotem ślizgowym lub metodą "kamień" będzie zdążał na spotkanie z Matką ziemią, lub Tatą Neptunem....

pozdr

[Forteca]

W trakcie jego "orki" wyszło to, że tak naprawdę Niemcy nie mieli politycznych możliwości by zaatakować Skałę, co czyniło dyskusję o typach łodzi i innych typach broni - dość wirtualną...

Dokładnie - po co narzekać że proch zamókł, skoro nie było w ogóle armat.

Ale - nawet gdyby Franco okazał się kompletnym idiotą i wpuścił Niemców na półwysep, to i tak możliwości zdobycia "Skały" były minimalne - klasyczny niemiecki problem - za krótka kołdra.

Trzeba zacząć od tego, że zdobycie Gibraltaru pozwoliłoby przeciąć najkrótszą drogę morską z Indii do W.B. Zadziałałoby to tak samo jak zajęcie Kanału Sueskiego.

Czyli - w ogóle by nie zadziałało, bo w DWS do Indii pływano dookoła Afryki.

Trzeba pamiętać, że W.B. była uzależniona nie tylko od dostaw z USA ale także z kolonii, przede wszystkim z Indii.

Dokładnie - tylko co z tego, skoro w DWS NIE korzystano z kanału jako szlaku komunikacyjnego Oczywiście do czasu inwazji na Sycylię.

Co się tyczy aspektów technicznych to jeżeli zasięg samolotu wynosi 1000 km to znaczy że może on odlecie od bazy na 1000 km i bezpiecznie wrócić.

Na prędkości przelotowej, nie wykonująć gwałtownych manewrów, nie obciążony ładunkiem bomb etc.

Na to Hitler i Mussolini moim zdaniem nie mieli sił i środków, oraz nie chcieli się odważyć.

Jak na samej górze, po pierwsze nie było armat. Czyli tutaj - lotniskowców, którymi dysponował przeciwnik. I już rzeczą drugorzędna jest, czy flota włoska miała paliwo na taką operację.

[widiowy7]

W końcu kwestie techniczne - zasięg 1000 km oznacza tyle, że przeleceniu 1000 km braknie paliwa, śmigla pójdą w chorągiewkę a samolot lotem ślizgowym lub metodą "kamień" będzie zdążał na spotkanie z Matką ziemią, lub Tatą Neptunem....

pozdr

To oznacza tylko zasięg samolotu. Zasięg operacyjny to trochę mniej niż 500 km

[zabs82]

Trzeba zacząć od tego, że zdobycie Gibraltaru pozwoliłoby przeciąć najkrótszą drogę morską z Indii do W.B.

Czy byłbyś tak miły i wskazał nam ile to konwojów w czasie wojny przepłynęło ( tak od 1941 roku) z Indii do wielkie Brytanii via Gibraltar??

Co się tyczy aspektów technicznych to jeżeli zasięg samolotu wynosi 1000 km to znaczy że może on odlecie od bazy na 1000 km i bezpiecznie wrócić.

Tzn, że Ju-52 wysartuje z Sardynii , doleci nad "Skałę" i ....wróci nad Sardynię??

Edytowane 25 Sierpień 2009 przez zabs82

[Lelek]

Witajcie!

A kto był dowódcą Gibraltaru gdzieś tak w lutym 1941 roku?

Pozdrawiam.

[Andreas]

O ile pamiętam, w lutym na Gibraltarze zarządzał sir Clive Gerard Liddell.

[Lelek]

Dziękuję za info