Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Fox406]

A Amerykanie do Libii to którędy doszli jeśli nie przez neutralną Vichy? Wylądowali w Casablance wymachując własną i francuską flagą i przejęli kontrolę zanim wyładowali artylerię.

[zabs82]

A Amerykanie do Libii to którędy doszli jeśli nie przez neutralną Vichy

Jakaś nowa geografia??

A co do meritum.

Tu również nic nie poradzimy, że jawna operacja desantowa mająca na celu wtargnięcie i opanowanie jakiegoś terytorium jest dla ciebie tożsama z akcją , którą prezentujesz na forum.

[FSO]

Witam;

Fox: Vichy jako panstwo współpracujące z Niemcami i ich sojusznikami było przeciwnikiem Aliantów. Oznaczało to tyle, że o ile nikt być może nie atakował kutrów rybackich [i przemytniczych] to o tye okręty płynące przez Morze Śródziemne miały duże szanse "lec na dnie". Kolejne sprawy: Hiszpania naprawdę była wielką grą wywiadów, jako neutralne [xty raz powtarzany fakt że cokolwiek mówić o Franco - idiotą klinicznym nie był, nawet zupełnie odwrotnie , w tym okresie całkiem zręcznym politykiem], co oznaczało tyle, że informacje przenikały się wzajemnie i nie było wielkich szans na utrzymanie w tajemnicy czegokolwiek. A już tego typu kacji - na pewno, tym bardziej że do jej wykonania musiałoby być zaangażowanych kilka państw: Włochy, Vichy, Hiszpania i Niemcy. Postawa władz francuskich w Afryce [w teorii podległych Vichy] jest doskonale pokazane we wspomnieniach de Gaulla, gdzie mówi on o tym jakie było zachowanie gubernatorów danych prowincji czy osób mających tam władzę: ci bezwzględnie posłuszni Petainowi, ci są z nami, a ci oddadzą "pokłon" temu wojsku które przybędzie pierwsze.

Żaden kraj - tym bardziej Hiszpania Franco zawdzięczająca swoją pozycję właśnie dzięki neutralności -pierwsze co by zrobił to ostrzelał taką grupę bojownikó, lub posłal umyślnego z meldunkiem - że oni [Hiszpanie] jakby co nie wiedzą nic, ale za jaką godzinę lub dwie - mogą się spoedziewać około kilku setek uzbrojonych po zęby gości. Hiszpania przetrwała wojnę w takim stanie a nie innym i dlatego nikt jej po sądach nie ciągał [z Franco na czele] tylko dlatego, że była neutralna. Do bólu.

Na sam koniec - mylisz marsz po włąsnym kraju - niechy i kilkuset kilometrowy, w odwrotach w walkach gdzie ludność jest przyjazna, z marszem po obcym terytorium gdzie każdy człek może wykonać jeden teleon a w ciągu godziny zostanie obrócony w puch i perzynę. To nie jest mały oddziałek dziesięciu - nastu ludzi tylko tłum i to spory.

pozdr

[Forteca]

W Mers-el-Kebir stacjonowały wartościowe jednostki łącznie z lotniskowcem.

Tylko jest jeden problem - nie było tam ni jednego Niemca.

W sprawie mobilności armii polskiej.Armia Poznań nad Bzurę się teleportowała czy przeszła pieszo? wg mapy drogowej z Poznania do Kocka jest 198km. A nie stacjonowali w Poznaniu tylko na granicy. I nie szli drogami najkrótszą drogą.A póżniej byli w stanie atakować.

A szła pieszo cały czas ?

A Amerykanie do Libii to którędy doszli jeśli nie przez neutralną Vichy?

To amerykanie doszli do Libii ? Coś nowego, jakaś historia alternatywna DWS.

Wylądowali w Casablance wymachując własną i francuską flagą i przejęli kontrolę zanim wyładowali artylerię.

To też jakaś alternatywna historia - wielką dziurę w niszczycielu Ludlow t opuewnie delfiny zrobiły - i okręty desantowe pod Fedalą zatapiały się same...

[Fox406]

Zgadzam się że MIAŁY szansę lec na dnie. Co nie oznacza że musiały. W ostateczności w razie zagrożenia mogły wykonać zwrot w prawo i poddać się internowaniu w Hiszpanii. Lepsze to niż zatopienie. Na wojnie ryzyko jest nie do uniknięcia.

Co do zaangażowania innych państw. Włochy sprzedają Niemcom 2 krypy i na tym ich udział się kończy.Wypływają z Genui oficjalnie do Tobruku.Zwrot w prawo przed Korsyką, póżniej na południe i udajemy że płyniemy z Marsylii.Udział Vichy - żaden. Nie trzeba ich informować że wywieszamy ich banderę.Udział Hiszpanii też zaden. Wszystko robią Niemcy.

W poprzednim poscie pisałem na czym moim zdaniem polega neutralność. Na unikaniu zaangażowania. A tu jakaś ta neutralność jednostronna i nielogiczna. Do wygrywających wojnę Niemców strzelamy a do przegrywających Anglików robimy umizgi. Wpłynięcie na wody terytorialne to nie wypowiedzenie wojny. Podobnie jak naruszenie przestrzeni powietrznej. Dla przykładu uszkodzone bombowce aliantów często leciały nad Szwecję czy Szwajcarię i nie było to wypowiedzenie wojny. Nikt do nich nie strzelał.

Cały czas piszecie że Franco nie był idiotą o co nigdy go nie podejrzewałem. Ale czy za idiotów uważacie niemiecki wywiad.Bo stwierdzenie, że nie byliby w stanie wykonać dywersji na terenie Hiszpanii to dla nich obraza.

Co do porównania 15km marszu do ruchu Armii Poznań chodziło mi o postawiony zarzut że po tym marszu Górale byliby zbyt zmęczeni by walczyć. Absurd. Czytałem książkę gen.Bortnowskiego gdzie pisał,że regulaminowy dobowy dystans marszu piechoty to 30km. Sam zrobiłem kiedyś 35km górskim szlakiem i nie wymagałem po tym hospitalizacji a za sportowca się nie uważam. A tu chodzi o piechotę górską. Werbowaną w Alpach. Ludzi którzy na skałkę wielkości gibraltarskiej wchodzili idąc po bułki.

Drogi FSO.

Piszesz że w ciągu godziny czy dwóch może tam być kilka setek uzbrojonych gości.Zgadzam się z Tobą całkowicie. Ale właśnie w tych 2 godzinkach jest pies pogrzebany. To tu jest pole do popisu dla dywersantów. W najmniej odpowiedniej chwili okazuje się że radio huczy, silnik ciężarówki nie pali, słup telegraficzny leży na drodze a oficer łączności bagatelizuje sprawę z powodu lugera przy skroni.I z 2 godzinek robią się 4. A Niemców już nie ma.

Co to znaczy każdy człek może wykonać 1 telefon? Komórek nie było. Cywil jak miał radio to dobrze o nim świadczyło.A przypadkowy żołnierz, pluton czy kompania nawet sama z siebie ognia nie otworzy. Do tego trzeba rozkazu. No i nikt samobójcą nie jest.

zabs82

Czy pisząc JAWNA OPERACJA DESANTOWA masz na myśli że się zapowiedzieli? Bo jeśli nie to nic to nie wnosi.

To forum ma na celu zaproponowanie jak można zająć Gibraltar. To nie jest łatwe zadanie o czym nie trzeba mnie przekonywać.Nie piszę o nieistniejących lotniskowcach, o odrzutowcach czy o broni atomowej jak niektórzy wcześniej. Nie używam tęż argumentów typu Aryjczycy byli zaj... i by to zrobili z palcem w ... .

Postawiłem się w roli sztabowca mającego zaplanować operację. A taki nie może powiedzieć że się nie da.

2 wojna światowa nauczyła nas że różne rzeczy się da. Można zniszczyć KW2 za pomocą butelki benzyny. Można zestrzelić samolot z działka przeciwpancernego(Udało się to artylerzystom KOP z kukurużnikiem), można zająć Norwegię i utrzymać mimo przewagi RN, można utrzymać Maltę w Włoskiej strefie powietrznej, Można zdobyć Eben Emael w kilkudziesięciu ludzi, można zaopatrzyć B29 w Chinach przewożąc wszystko nad himalajami.Zamach na amerykańskiego prezydenta w Teheranie mieli wykonać komandosi lecący w szybowcu holowanym przez zdobyczny B17 lecący w jedną stronę.Japonia planowała zbombardowanie kanału panamskiego za pomocą składanych wodnosamolotów przewiezionych przez okręt podwodny.Te plany też możnaby uznać za awanturnicze i wyśmiać.A jednak. Staram się porównywać mój plan do udanych podobnych akcji i jeśli drodzy historycy znajdziecie 1 element mojego planu, który nie miał odpowiednika w historii XX wieku to dajcie znać.A jeśli macie lepszy plan to słucham. I nie piszcie, że skoro Hitler tego nie zrobił to znaczy że się nie dało. Szwajcarii też nie najechał. Pozdrawiam.

[Forteca]

Dla przykładu uszkodzone bombowce aliantów często leciały nad Szwecję czy Szwajcarię i nie było to wypowiedzenie wojny. Nikt do nich nie strzelał.

Strzelano i całkiem sporo zestrzelono, lub zmuszono do lądowania.

Co do porównania 15km marszu do ruchu Armii Poznań chodziło mi o postawiony zarzut że po tym marszu Górale byliby zbyt zmęczeni by walczyć. Absurd. Czytałem książkę gen.Bortnowskiego gdzie pisał,że regulaminowy dobowy dystans marszu piechoty to 30km.

A miałą ta Armia Poznań tabory które wiozły amunicję i wyposażenie czy to wszystko na plecach żołnierze taszczyli.

Ludzi którzy na skałkę wielkości gibraltarskiej wchodzili idąc po bułki.

No, na 420 metrów prawie pionowego przewyższenia...

. I nie piszcie, że skoro Hitler tego nie zrobił to znaczy że się nie dało. Szwajcarii też nie najechał.

I widocznie też sie nie dało

Edytowane 10 Styczeń 2010 przez Forteca

[Fox406]

Zmuszanie do lądowania to oddanie serii w powietrze i wskazanie lotniska gdzie mają lądować czy się mylę? A kraj neutralny to stosuje takie środki wobec jednej strony konfliktu czy obu? Szwecji raczej zależało żeby lądowały bezpiecznie. Mimo neutralności zbroili się na wypadek sowieckiego ataku.

Tabory w Armii Poznań były. Ale wyposażenie indywidualne strzelec taszczył na plecach.Tak się robi w warunkach frontowych gdy w każdej chwili może wywiązać się walka.Jednostka górska jest przystosowana do przemieszczania się w terenie gdzie klasyczny tabor jest bezużyteczny. Używa zwierząt jucznych. A tam gdzie koń czy muł nie dojdzie taszczy się na plecach. Podobnie jednostki spadochronowe. Taborów to się chyba nie desantuje na spadochronach czy się mylę? A tacy Anglicy pod Arnhem też mieli kawałek do przejścia. I wyposażenie taszczyli na plecach. A póżniej walczyli.

Skała gigraltarska to rzeczywiście jest prawie pionowa.Od wschodu. Od zachodu to łagodny stok.

A co do najazdu na Szwajcarię to wiosną 41 wojska były już na pozycjach wyjściowych do ataku. Operację odwołano ze względu na interwencję w Jugosławii.

[Forteca]

Zmuszanie do lądowania to oddanie serii w powietrze i wskazanie lotniska gdzie mają lądować czy się mylę?

Mylisz się, to wysłanie samolotów które oddają serie ostrzegawczą - jak nie pomaga to zestrzeliwują delkiwenta

A kraj neutralny to stosuje takie środki wobec jednej strony konfliktu czy obu?

Wobec obu - dlatego na Szwajcarią dochodziło do walk szwajcarskei Bf-109 kontra B-17, oraz do "bratobójczych" walk miedzy Bf-109 (krzyże białe vs czarne)

Ale wyposażenie indywidualne strzelec taszczył na plecach.

Szczegónie ckm i z 20 skrzynek z amunicją.

Tak się robi w warunkach frontowych gdy w każdej chwili może wywiązać się walka.

Tak, bo z zaplecza zaraz doniosa wystrzelaną amunicję

Jednostka górska jest przystosowana do przemieszczania się w terenie gdzie klasyczny tabor jest bezużyteczny. Używa zwierząt jucznych. A tam gdzie koń czy muł nie dojdzie taszczy się na plecach.

O logistyce oddziałów górskich musisz jeszcze sporo poczytać. Podpowiedź PWS, front włoski - włosi zatrudniają setki kobiet do noszenia wody, żywności i amunicji, austiacy budują dziesiątki kolejek linowych. Albo front francusko-niemiecki w Wogezach. To że stacje kolejek są żelbetowe i odporne na ostrzał ciężkich pocisków to szzegół.

Podobnie jednostki spadochronowe. Taborów to się chyba nie desantuje na spadochronach czy się mylę?

Desantuje się - zaopatrzenie dla walczących jednostek desantuje się. Inaczej, po wystrzelaniu amunicji cały desant byłby bezbronny.

A tacy Anglicy pod Arnhem też mieli kawałek do przejścia. I wyposażenie taszczyli na plecach.

Raczej wieźli na Jeepach, i artylerię p-panc też ciągneli tymi Jeepami. Poczytaj, ile szybowców użyto i ile pojazdów przetransportowano.

Skała gigraltarska to rzeczywiście jest prawie pionowa.Od wschodu. Od zachodu to łagodny stok.

Tylko, że pionowa jest też od północy. A Niemcy mogą nadejsć tylko od północy - oczywiście PO pokonaniu brytyjskich umocnień nad granicą i PO szczęścliwym przebyciu 400 metrów na otwartym, płaskim terenie lotniska.

A co do najazdu na Szwajcarię to wiosną 41 wojska były już na pozycjach wyjściowych do ataku.

No niesamowite, a gdzie o tym samobójczym pomyśle można przeczytać ?

[Fox406]

Ja planuję szybką akcję szturmową w oparciu o przewagę jakościową i efekt zaskoczenia podobną do brytyjskiego rajdu na Zeebrugge a Wy wymagacie logistyki na miarę oblężenia Sewastopola. przewaga powietrzna nic nie da bo lotnisko jest na samej granicy. A 400m otwartego płaskiego terenu to coś strasznego. Bo na przykład taka Sahara to też jest płaska i ma "trochę" więcej.

[FSO]

Witam;

Fox: primo: Sahara płaska nie jest. Kolejne : próbowaleś kiedyś chodzić z bagażem 40 kg na plecach, karabinem w dłoni, i czymś jeszcze pod ręką? Próbowałeś kiedyś nieść 20 kilogramów "w łapie" i maszerować przed siebie w warunkach kiedy każde potknięcie może zdradzić, pozycję kiedy zbyt głośne ciężkie oddechy i t.d.? Wątpię. Tak samo wątpię czy wiesz co znaczy dzwigać w swoich rękach mniej więcej 20 -30 kg przez cały dzień - gwarancja tego że będziesz miał dość zapewniona, do tego można dołożyć jeszcze marsz - żeby nie było trudno - z okolic Makowa P. do Krakowa - za szlakiem jest to jakieś 50 km, a potem jeszcze biegniaj atakuj strzelaj i bądz na tyle sprawny, że każdy strzał niemal to wróg - bo zapasow skrzynek z amunicją - nie ma, pozostałe wojska - nie dojadą [bo jak?], sąsiad [Franco - nic nie wie, a być może i doniesie że Twój oddział właśnie maszeruje]. Poza tym te pierwsze umocnienia to nic potem 400 metrów biegu śmierci po lotnisku gdzie także są uzbrojeni ludzi, którzy zaalarmowani pierwszą salwą z karabinu będą się broni, na koniec zaś 400 metrów ściany do zdobycie. Oczywiście z jej szczyto widać cały teren - od granicy z Hiszpanią, poprzez lotnisko i i samo podejście. Oczywiście w razie czego obrońcy mogą spieszyć marynarzy ze statków [bo broni mają dość], mogą próbować wykorzystywać dzialą okrętowe, samoloty... Na pomoc lotniczą własną liczyć co nie ma: myśliwce nie dolecą, bombowce jak za dlugo poczekają to w najlepszym razie nie trafią gdzie trzeba, w najgorszych zmasakrują swoich albo spadną z nieba wszystkim na głowy. Przy okazji - czy już pisałem o tym że nie ma dostaw amunicji, ludzi i wszystkiego tego co jest konieczne do ataku na dobrze uzbrojony fort czy twierdzę?

W kwestii zaś wywiadu niemieckiego - wiele opinii twierdzi, że czasie kiedy Hitler próbował namówić, od początku bardzo a to bardzo niechętnego Franco na atak na Skałę, do Canaris i jego wywiad robili dosłownie wszystko by odwieźć Franco od nawet cienia tej zgody. Sam zaś wywiad Canarisa poczytnał sobie bardzo różnie, i jeśli Canaris nie chciał by coś było zrobione to wywiad tego nie robił.

Operacja [wątpię czy można tak to nazwać] jest nierealna, bez cienia powodzenia. To co by się stało w czasie próby czegoś takiego można nazwać najzwyczajniej rzezią. A owa rzeź by nastąpiłą już na pierwszych umocnieniach nadgranicznych z Hiszpanią.

pozdr

[Forteca]

Ja planuję szybką akcję szturmową w oparciu o przewagę jakościową i efekt zaskoczenia podobną do brytyjskiego rajdu na Zeebrugge

Rajd na Zeebrugge zakończył się fiaskiem. Straty był ogromne. Ale tam nikt nie kazał iść żołnierzom 15 km po plaży. I nikt nie zamierzał niczego zdobywać, tylko na chwilę uciszyć baterie, aby okręty blokujące mogły wykonać zadanie. Baterii nie udało się jednak uciszyć, mimo że desantowano się w ich bezpośrednim pobliżu.

Nie masz efektu zaskoczenia, bo musisz wpierw pokonać strażników po Hiszpańskiej stronie granicy. Nie masz przewagi jakościowej, bo masz umocnienia i artylerię + flotęprzeciw lekkiej piechocie bez artylerii. Jeden niszczyciel wystarczy, aby zmasakrować ataka na odcinku granica-skała, i to ogniem pom-pomów, nawet bez głównej artylerii.

Bo na przykład taka Sahara to też jest płaska i ma "trochę" więcej.

Nie jest płaska, jak pisał FSO, poza tym tam też wiemy, jak się kończyły ataki po odkrytym terenie.

Nb.

wg mapy drogowej z Poznania do Kocka jest 198km.

Tak, autostradą zachaczajac prawie o Łódź. Trasą pieszą to będzie 179 km. 20 km mniej - dla piechura to znaczna ofległość

[Fox406]

Widzę że plan nie spotkał się z uznaniem, więc trochę go zmodyfikuję. Największe kontrowersje wzbudzają przejście przez Hiszpanię i rejs bez eskorty oraz walka bez artylerii i lotnictwa.

w 1940 Regia Marina była sporą siłą. Mogłaby więc eskortować nasze 2 krypy do Gibraltaru a na miejscu użyć artylerii. Okrętów brytyjskich nie ma w G. Są na Atlantyku gdzie ścigają niemiecki pancernik o czym przypominam. Na miejscu pozostają siły lekkie a trałowce,kilka submarine i może parę niszczycieli to troczę mało na RM.A o nieobecności poważnych sił informuję agent który siedzi sobie po drugiej stronie cieśniny i widzi wszystko przez lornetkę. Okręty desantowe wysadzam na brzeg w połowie długości G, czyli pod skałą. Wbrew pozorom ostrzał z góry nie jest prosty. Można zrzucać granaty ręczne ale włoska marynarka nie próżnuje i ostrzeliwuje skałę. A na "desantowcach" można ustawić możdzieże.A po uformowaniu piechoty jeden pułk atakuje na północ a drugi na południe i robią kleszcze.Wszystko wspiera ogniem marynarka.

Mam więc artylerię, efekt zaskoczenia i górale nie są zmęczeni.Co do zaopatrzenia po zdobyciu G to nie widzę problemu żeby wszystko kupować u Hiszpanów. To tylko handel.

I jeszcze argumenty dlaczego warto taką akcję przeprowadzić:

-zamiast welingtonów ścigających u boty nad atlantykiem latają FW 200

-w G stacjonują podwodne i nawodne siły włosko- niemieckie.

-bez G trudno utrzymać Brytom Maltę a bez Malty włoskie konwoje do Afryki są bezpieczniejsze co ułatwia logistykę.

I jeszcze a propos Zeebrugge. Cel misji wykonano więc klęska to nie była. A do szturmu zamiast doświadczonej piechoty wysłano pospolite ruszenie z marynarzy.A w marynarzy jako jednostki desantowo szturmowe to tylko Żukow wierzył.

Nie będę się spierał czy Sahara jest płaska nie byłem tam. Ale każde lotnisko jest płaskie i mimo to trochę ich zdobyto w historii wojen.

[zabs82]

Okręty desantowe wysadzam na brzeg w połowie długości G

Czyżby jakaś niewidzialny duch zdobył i opanował molo i port, do czasu wpłynięcia batalionów stzrelców górskich, czy planujesz zrobić to z polotem i finezją i podpłynąć tymi dwoma krypami......pod samą plażę wsadzić te 7,000 GJ-rów ich na łódki i wysłać na brzeg.

-bez G trudno utrzymać Brytom Maltę a bez Malty włoskie konwoje do Afryki są bezpieczniejsze co ułatwia logistykę.

Maltę już też zdobyłeś, czy zrobisz to na deser po zobyciu " Skały "?

Można zrzucać granaty ręczne ale włoska marynarka nie próżnuje i ostrzeliwuje skałę

Mógłbyś podac konkretniej , które jednostki RM wysyłasz do tej misji ?

[Fox406]

zabs82

Spójrz proszę na mapę G. Molo i port są od strony zachodniej. Ja atakuję od wschodu.A tam jest wąski pas plaży i skała.Uprzedzając pytania podaje szczegóły desantu. Włoskie okręty ostrzeliwują brzeg. Zwłaszcza lotnisko, szczyt skały i miejsca gdzie na północy,i południu skała się kończy.Krypy wpływają na mieliznę w odległości 300-400 m od siebie w połowie skały prostopadle do brzegu.Na nich są 81 mm możdzierze i szybkostrzelne działka plot. wspierające piechotę.Górale po trapach i linach schodzą na plażę pomiędzy krypy. Organizują się i atak. Na krypach są taż żurawiki służące do podnoszenia szalup i zaopatrzenia. Można by na nich podwiesić kilka (powiedzmy 4 na każdym okręcie) StuG 3.

Czytaj uważnie co pisałem o Malcie. Nie zajmuję jej przed G. Biorę ją głodem. A w 1940 wśród RM było sporo okrętów z których można było wybierać. Pancernik, 4 krążowniki i z 10 niszczycieli można byłoby znależć.

[zabs82]

Spójrz proszę na mapę G. Molo i port są od strony zachodniej. Ja atakuję od wschodu.A tam jest wąski pas plaży i skała.Uprzedzając pytania podaje szczegóły desantu. Włoskie okręty ostrzeliwują brzeg

Nie musisz nic uprzedzać. Wysłanie dwóch pułków strzelców górskich do desantu na plażę, poprzez szalupy i łódki ratunkowe, jest dostatecznym dowodem na to, że jakiekolwiek podstawy operacji desantowej są ci zupełnie obce i z tylko sobie znznych przyczyn nie chcecie z Kasiorą przyjąć pewnych faktów do wiadomości.

A na to już nic nie poradzimy.

Nie zajmuję jej przed G. Biorę ją głodem

Widzisz, jakbyć cokolwiek przeczytał o konowjach Z UK/USA na Maltę i do Egiptu , to byś widział, że trasa via Gibraltar była używana tylko w ekstremalnych sytuacjach ( przykłady - " Pedestal" czy " Tiger"). Nie mam dokłądnych danych, ale myślę, że ponad 90% konowjów z zaopatrzeniem szło via Cape Town.

Edytowane 21 Luty 2010 przez zabs82