Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[zabs82]

No i owe utrudnienie nie byłoby wcale małe. Druga rzecz, jak wspomniałem na początku - Gibraltar był ważnym portem wojennym i lotniskiem w tej części świata ; był on także łącznikiem między Wielką Brytanią, a większośćią jej dominiów i kolonii.

No to proszę podaj mi które konowje w czasie wojny szły z zaopatrzeniem z US/UK do Alkesnadrii przez Morze Śródziemne ?? Poza konowjem "tiger" bo zdaje się prosiłem o to ciebie kiedyś.

Po drugie, od wirtualnego zdobycia Gibraltaru do zdobycia Malty jest jak z Lublina do Kambodży. Operacja C.3 według mej prywatnej opinii nigdy by nie miała miejsca za "panowania" Rommla w Afryce.

Pamiętaj, że przeciwnik (Wlk. Brytania i jej dominia, kolonie) też nie dysponowały jakimiś olbrzymimi siłami w tym rejonie.

Myślę, że na interusującym nas obszarze działań ( tj. dzisiejsza Libia i Egipt) Brytyjczycy tylko do pierwszego szturmu na Tobruk nie mieli przewagi. Uwydatniała się on już w trakcie operacji "Crusader", by apogeum mieć w trakcie II bitwy o El Alamein. Tj. 3 pełnokwriste dywizje pancerne, i prawie 10 dywizji ( większości w pełni mobilnych). Niezapominając o masach zaopatrzenia. Jeżeli mi powiesz, że 13 dywizji ( alianckich) na kwadracie niecałe 100 km na 100 km to mało to .....

Edytowane 27 Maj 2009 przez zabs82

[NRohirrim]

No to proszę podaj mi które konowje w czasie wojny szły z zaopatrzeniem z US/UK do Alkesnadrii przez Morze Śródziemne ?? Poza konowjem "tiger" bo zdaje się prosiłem o to ciebie kiedyś.

Cały czas uzupełniam listę.

I czytaj do końca co piszę - zdobycie Gibraltaru to nie tylko zablokowanie konwojów przez Gibraltar, ale też utrudnienie koordynacji ustaleń w Londynie z działaniami podejmowanymi na frontach w Afryce Północnej, Azji.

Po drugie, od wirtualnego zdobycia Gibraltaru do zdobycia Malty jest jak z Lublina do Kambodży. Operacja C.3 według mej prywatnej opinii nigdy by nie miała miejsca za "panowania" Rommla w Afryce.

Jaka operacja C3? Mówiłem już, że jak ktoś pisze po raz pierwszy w danym temacie w skrócie o jakieś rzeczy to wypadałoby w nawiasie napisać kilka słów wyjaśniających.

Myślę, że na interusującym nas obszarze działań ( tj. dzisiejsza Libia i Egipt) Brytyjczycy tylko do pierwszego szturmu na Tobruk nie mieli przewagi. Uwydatniała się on już w trakcie operacji "Crusader", by apogeum mieć w trakcie II bitwy o El Alamein. Tj. 3 pełnokwriste dywizje pancerne, i prawie 10 dywizji ( większości w pełni mobilnych). Niezapominając o masach zaopatrzenia. Jeżeli mi powiesz, że 13 dywizji ( alianckich) na kwadracie niecałe 100 km na 100 km to mało to .....

No dziwne tylko, że aż do rozpoczęcia operacji Torch, alianci byli w defensywie.

Poza tym lepszym określeniem na ten obszar działań to nie jest kwadrat 100x100 km, tylko np. prostokąt 250x70 km jak już.

Edytowane 27 Maj 2009 przez NRohirrim

[zabs82]

Cały czas uzupełniam listę.

Wystarczy jak podasz dwa po "Tigerze", które przedefilowały przez całe Morze Ś.

Jaka operacja C3

Kryptonim desantu na Maltę, inaczej operacja "Hercules"

No dziwne tylko, że aż do rozpoczęcia operacji Torch, alianci byli w defensywie.

Alianci byli dwukrotnie w defensywie. Jak i w ofensywie. Znowu jakaś "prawda objawiona"??

Kiedy operacja "Torch" a kiedy ostanie podrygi letniej ofensywy Rommla z 1942 roku??

A opercaje ofensywne 8 Armii brytyjskiej: "Crusader", 'Brevity" Battleaxe", "Manhood" , "Bacon", "Lightfoot"

utrudnienie koordynacji ustaleń w Londynie z działaniami podejmowanymi na frontach w Afryce Północnej, Azji.

Mógłbys to rozwinąć??

Poza tym lepszym określeniem na ten obszar działań to nie jest kwadrat 100x100 km, tylko np. prostokąt 250x70 km jak już.

Miałem na myśli pole bitwy w czasie II El - Alamein.

A jeżeli mówimy o całej Libii i Egipice to troszkę więcej.

Edytowane 27 Maj 2009 przez zabs82

[gregski]

Jakby nie uszanowali to by tyle jedynie zdziałali, że Portugalia też szybciej by się przyłączyła do sojuszu osi.

Wątpię, wtedy już w wojnie brały udział USA i ZSRR można wiec było wyobrazić sobie, jaki będzie jej finał. Portugalczycy pewnie poprotestowaliby trochę, aby nie podpaść "Osi" i tak by się zakończyło. A jeśli nawet przystąpiliby do "Osi" to zmieniłoby to jakoś układ sił?

Te dywagacje odnoszą się tylko do sytuacji, w której Hiszpania weszła do wojny.

Gibraltar w rękach Niemców to swobodne wchodzenie U-Bootów na morze Śródziemne.

I praktycznie nic więcej.

[Iwan Iwanowski]

Pomimo wszytko uważam, ze start spadochroniarzy z zachodniej Algierii jest realny. O ile Hiszpania była neutralna, to Vichy było państwem marionetkowym i miało szczekać, ja Hitler kazał. Poza tym neutralność neutralności nie równa. Całkowicie neutralna w czasie wojny to była właściwe tylko Szwajcaria. Hiszpania była zaś dyplomatycznie po stronie Osi (pamiętała przecież wspólną walką z republikanami kilka lat wcześniej), a tak np. Irlandia raczej po stornie aliantów. Ale Franco to bł jedna spryciula, w obietnicach Hitlera widział tylko marzenia kończącego się maniaka. Musiałby być wielki incydent, atak na nich aliantów, żeby strącili swoją neutralność.

Użycie spadochroniarzy mogły by jednak kosztować nie zajęcie Krety. A ja się pytam - po co? Żeby ponieść takie straty, które bolały ich jeszcze w 1943, przy kotle Stalingradzkim?

Nadal uważam, że do operacji Torch w życiu nie mogły by dojść, gdyby okręty przepływały pomiędzy neutralną, hiszpańską częścią Maroka, a już niemieckim Gibraltarem. Gdyby jakieś niedobitki się przebiły przez cieśninę, to co by tam zdziałały? Opór Francuzów nie był co prawda tam silny, ale Niemcy przyjechali dość szybko. Żeby z nimi walczyć, potrzebne były posiłki - a jak by nadeszły? I jak lądowanie byłyby dowodzone? - pisałem już o kwaterze Eisenhowera?

Lecz, co to by dało? Przewaga Montgomery' ego była zbyt wielka. Afrika Korps nie miała szans dotrzeć do Kairu. Na pewno już nie wtedy.

[gregski]

Nie wiem, czy dałoby się tam desantować spadochroniarzy. Teren nie dosyć, że mały to jeszcze "wariacki". Grzbiet skalny ciągnący się na linii północ - południe wzdłuż wschodniej części półwyspu. Jego szczyt, w miarę płaski, ale i wąski. Zachodnia cześć to nadmorska nizina, w miarę płaska, mocno zabudowana. Centralna cześć to po prostu dzikie zbocze przecięte schodami prowadzącymi na szczyt grzbietu (plus obecnie kolejka linowa).

Drogi na szczyt prowadzą od północy i od południa.

Z resztą, co się będę rozpisywał. Poszukajcie szczegółowej mapy.

Myślę, że znalazłoby się miejsce, aby posadzić szybowiec, ale desantowanie ludzi na spadochronach to szaleństwo.

[Bełkot]

Nie wiem, czy dałoby się tam desantować spadochroniarzy. (...)

No ba.

Żal marnować stertę już raz przerzuconych argumentów:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&a...870&start=0 - co można poczytać o zdobywaniu Malty

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&a...045&start=0 - o Gibraltarze

[Vissegerd]

Jaki desant spadochronowy na Gibraltar? Gdzie? Posłuchajcie gregskiego, wie co mówi

Pozdrawiam.

[Iwan Iwanowski]

Dobra, głupi pomysł z tymi spadochroniarzami. Może więc desant morski?

A mi coś właśnie ciekawego przyszło do głowy. Gdzie zginał generał Sikorski? Czy nie na Gibraltarze właśnie? To był jedyny człowiek z wysokiego dowództwa państw alianckich, który nie mógł patrzeć na tą całą wojnę. Gdyby Gibraltar był w rękach niemieckich, nie przybył by tam i by żył. Co wtedy? Zapewne jakiś traktat pokojowy. Czy korzystny dla Niemców? To już dyskusja na inny temat.

Edytowane 28 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[zabs82]

Może więc desant morski?

Nie bardzo chyba jest czym. Faszisten nigdy nie dorobili się choć "embrionu" floty desantowej. Bo to co płynęło na Kretę z Grecji jak desant morski to raczerj kpina a nie poważna flota desantowa.

[Iwan Iwanowski]

To może desant Goliatami? Jak gregski zauważył, szybowiec dało by się tam posadzić. Pierwsza fala zdobyła by przyczółek i utrzymała go, a za kilka minut pojawił by się drugi Goliat i posadził posiłki. I tak sukcesywnie. Dla zmiękczenia wroga przed desantem i osłony w trakcie, jeden-dwa niemieckie pancerniki. I co, nie dało by się?

[harry]

Dla zmiękczenia wroga przed desantem i osłony w trakcie, jeden-dwa niemieckie pancerniki

Ja wprawdzie podobnie jak Adam1234 zagubiony w czasie jestem, ale coś mi się wydaje, że jak się gdzieś pojawiał niemiecki pancernik, to go goniła zaraz połowa RN. Nie bez sukcesów.

[zabs82]

To może desant Goliatami? Jak gregski zauważył, szybowiec dało by się tam posadzić.

Czy mówiąc Goliata masz a myśli jeżdżące małe coś na gąsinnicach co powodowało bardzo duże buuuum??

jeden-dwa niemieckie pancerniki.

Najpierw załóżmy te pancrniki muszą się jakoś dostać w pobliże "Skały" od Atlantyku, ale pod Gibraltarem mógłby je spotkać jakiś komitet powitalny w postaci angielskich pancerniików. Wynik niezupełnie pewny, o ile Adolf znany ze swego "umiłowania" do wysyłania swych pancerników w conajmniej niepewne misje, zgodziłby się na to.

Edytowane 28 Maj 2009 przez zabs82

[Iwan Iwanowski]

jak się gdzieś pojawiał niemiecki pancernik, to go goniła zaraz połowa RN. Nie bez sukcesów

Najpierw załóżmy te pancrniki muszą się jakoś dostać w pobliże "Skały" od Atlantyku, ale pod Gibraltarem mógłby je spotkać jakiś komitet powitalny w postaci angielskich pancerniików. Wynik niezupełnie pewny, o ile Adolf znany ze swego "umiłowania" do wysyłania swych pancerników w conajmniej niepewne misje, zgodziłby się na to.

To był pomysł dodatkowy. Desant obył by się bez osłony.

Czy mówiąc Goliata masz a myśli jeżdżące małe coś na gąsinnicach co powodowało bardzo duże buuuum??

Nie, raczej wielkie latające coś, bodajże największy motoszybowiec na świecie

[gregski]

Desant obył by się bez osłony.

Tylko gdzie desantować!

Od wschodu nie ma sensu, od południa podobnie.

Od zachodu jest port. Atakowanie portu z morza poprzez zacumowane tam okręty ... .

No nie wiem?!

PS. Viss fajne zdjęcie.

Proszę zwrócić uwagę jak wygląda ukształtowanie terenu na północy, od strony granicy hiszpańskiej.