Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[zabs82]

Mam jedną prośbę do zwolenników teorii o możliwym zajęciu "Skały" przez państwa osi. Czy moglibyście przedstawić spójny scenariusz takiej operacji? (Jednostki, bazy wyjściowe, "timing") Mam nadzieję, że nie za dużo wymagam?

Dobrze wiesz, że bez jawnej pomocy Franco jest to nieralne, więc co się czepiasz:D

Zasugerowałem to wcześniej. Ale jeden z Moderatorów zaproponował , żebyś pokonwersowali w sytuacji , że w ramach teleportacji Niemcy zdobyli i usadowli się na "Skale"

Edytowane 24 Maj 2009 przez zabs82

[Don Pedrosso]

Ale jeden z Moderatorów zaproponował , żebyś pokonwersowali w sytuacji , że w ramach teleportacji Niemcy zdobyli i usadowli się na "Skale".

Proszę nie wkładać w moje usta słów, których nie powiedziałem. Zadałem jedynie pytanie czym w rzeczywistości byłby Gibraltar dla Rzeszy i czy spełniłby pokładane w nim nadzieje? Tak jeszcze pro forma napisałem, że nikt pana do rozmowy nie zmusza.

Lotniskowce państw osi poza japońskimi, to takie jak: Aquilla, Falco, Sparviero.

Odnośnie Sparviero to jego przebudowę na lotniskowiec rozpoczęto w listopadzie 1942 roku i z tych informacji, które ja posiadam ów przebudowy nie ukończono. Podobnie sytuacja miała się z Aquillą. Odnośnie Falco nic nie znalazłem.

[zabs82]

Proszę nie wkładać w moje usta słów, których nie powiedziałem. Zadałem jedynie pytanie czym w rzeczywistości byłby Gibraltar dla Rzeszy i czy spełniłby pokładane w nim nadzieje

Faktycznie wyraziłem się mało precyzyjnie, przepraszam.

Intecją mą było jedynie zaznaczenie, że Oś ( bez Franco) nie była w stanie zająć, tej bazy. I dlatego dyskusja przybiera nieco formę dywagań nad strategicznym znaczeniem bazy Osi na książycu.

Niestety często sie czyta na różnych forach , jak "wielcy stratedzy" próbują wmówić, że niektóre ich egzotyczne pomysły mają rację bytu. Jeden kiedyś chciał dolecieć Ju - 52 z Krety do Aleksandrii wyrzucić tam skoczyków z 7 DSPad i wrócić do swej bazy.

I jedyne co chce, żeby ci czytający ze zrozumieniem na przyszłość najpierw wzięli do ręki mapę, linijke i tyle. . Tyle z mej strony w tym OT.

Edytowane 24 Maj 2009 przez zabs82

[NRohirrim]

Jednego nie rozumiem. Skoro nie dało się skuteczenie zaopatrzyć DAK/PAA z Włoch to co chcesz osiągnąć dzięki Gibraltarowi.

To, że flota i lotnictwo brytyjskie na Morzu Śródziemnym stracą inicjatywę, a więc więcej zaopatrzenia będzie docierać z Włoch do północnej Libii. Zwłaszcza po kolejnym kroku, czyli zdobyciu Malty.

Zabawne... raport z 1945r. mówił, że na 'Grafie' nie było całego wyposażenia. A nawet samolotów do niego nie było(zostały utracone lub złomowane na przełomie 1942/43. jedynie Me-109T fruwały nad Norwegią).

Nie ma się co dziwić. 1945 r. to już rok agonii państw osi.

Rany! Aleście popisali, gdy mnie nie było.

Mam jedną prośbę do zwolenników teorii o możliwym zajęciu "Skały" przez państwa osi. Czy moglibyście przedstawić spójny scenariusz takiej operacji? (Jednostki, bazy wyjściowe, "timing") Mam nadzieję, że nie za dużo wymagam?

Ok.

Bazy wyjściowe:

Siły lądowe: pogranicze z Gibraltarem, główne siły lotnicze: lotniskowce między wybrzeżem hiszpańskim a Balearami i/lub lotniska na Balearach. siły morskie: włoskie okręty w basenie M. Śródziemnego, u-booty głównie między Portugalią, Hiszpanią, a wybrzeżem marokańskim, ale nie tylko, kilka na wschodzie i kilka jak najbliżej samego Gibraltaru.

Przed inwazją: 2-3 dni przed inwazją zakończenie głównych działań szpiegowskich

Dzień 0: godzina 20:00- 22:00 - prowizorowany atak np. na Cypr

Dzień 1:

03:00-04:00 - atak komandosów niemieckich (i ewentualnie włoskich), próba opanowania co niektórych strategicznych miejsc, próba zniszczenia dowodzenia brytyjskich sił na Gibraltarze, zniszczenie częśći okrętów w porcie oraz samolotów brytyjskich.

03:30-05:00 nalot myśliwsko-bombowy, oraz bombowo-morski, wkroczenie do akcji u-bootów w celu likwidacji co ważniejszych statków wypływających z gibraltarskiej bazy morskiej lub topienia tych, które w niej pozostały.

04:30-07:00 - pierwszy szturm wojsk niemieckich

06:30-08:00 - drugi nalot samolotów

06:00 - ostateczne wycofanie się części włoskiej floty z prowizorowanego ataku na Cypr

07:30-10:00 - druga fala szturmu

I kolejne ataki aż do skutku do opanowania do prawdopodobnie późnego popołudnia lub do wieczora.

Dzień 2:

do 12:00 - dobijanie ostatnich punktów oporu,

Ponadto: ustawianie artylerii przeciwlotniczej, analiza bryjskich planów dotyczących Gibraltaru, rozpoczęcie potencjalnych bitw wiązanych przez flotę włoską na obszarze od Sardynii przez Maltę po Benghazi w Afryce Pn oraz Kretę.

Dzień 3: dalsze działania w związku z przystosowaniem Gibraltaru, rozpoczęcie prac jeńców, minowanie wód i plaż Gibraltaru, ustawianie stanowisk ckm-ów

Dzień 4: przywrócenie lotnisku jako takich już normalnych mozliwości używalności, postawienie większej ilości zasieków, zapór, itd.

Dzień 5: zakończenie I etapu dyslokacji oddziałów na i wokół Skały Gibraltarskiej, przybycie potężnych dział

Dzień 6: zakończenie wiązanych bitw morskie w okolicach w zależności od sytuacji od Sardynii po Maltę i dalej wybrzeże afrykańskie do rejony Benghazi oraz do Krety z większym prawdpodobieństwem w stronę tej drugiej, baza morska na Gibraltarze częściowo oddana do ponownego użytku.

Siły osi:

lądowe:

dywizja piechoty (7 500 - 8 500 żołnierzy piechoty, 100-130 moździerzy piechoty, 200-250 ckm-ów kilkanaście sztuk - Sd.Kfz.250 - transportery opancerzone, ponadto cięzarówki, Kübelwageny 82); oddział artylerii (10-15 sztuk mniejszych dział, 15-20 haubic, 10-15 sztuk cięższej artylerii) możliwe także formacje prototypowych wojsk rakietowych; batalion iżnyneryjny (ok. 300 żołnierzy), pułk pancerny (kilka czołgów np. 5 PzKpfw 38(t), 2 PzKpfw IV, 10 Sturmgeschütz III, potem także w zależności od potrzeb także 5-10 sztuk Sturmpanzer I/ Sturmpanzer II - które mogą być wykorzystane do późniejszej obrony Gibraltaru)

siły lotnicze: 180 myśliwców Fw 190 (w tym 60 w wersji myśliwsko-bombowej), 30-40 bombowców Do-17, 10-15 sztuk Do-18, kilka sztuk Do 15 lub Do 26, parę szybowców, samolotów transportowych, rozpoznawczych.

siły morskie - ok. 12 (od 9 do 15) u-bootów, ewentualnie 1 krążownik rajder krążący miedzy Portugalią a Marokiem,

parę okrętów floty włoskiej (np. wspomniane lotniskowce i ich konwoje), inna część floty włoskiej w zadaniach prowizorowanych np. na Cypr i walkach wiążących prawdopodobnie w okolicach Malty (a w zasadzie od Korsyki po wybrzeże afrykańskie i greckie).

I jedyne co chce, żeby ci czytający ze zrozumieniem na przyszłość najpierw wzięli do ręki mapę, linijke i tyle. . Tyle z mej strony w tym OT.

A ja proponowałbym Tobie zapoznanie się z możliwościami niemieckich samolotów wojskowych.

Nie kończyły się one na wspominanym przez Ciebie Meserschmicie 109 i jego zasięgiem 700 km

Edytowane 24 Maj 2009 przez FSO

[zabs82]

Zanim odpowiem, zapytam cię o coś. Czy mógłbyś mi podać przybliżoną datę tej operacji ( wystarczy miesiąc i rok)

[NRohirrim]

Trudno powiedzieć, ale gdzieś między przełomem lipca/sierpnia 1940 roku, a sierpniem/wrześniem 1942 roku.

Edytowane 24 Maj 2009 przez NRohirrim

[Andreas]

Włoscy komandosi? A co to za stwór?

Tak chciałbym zauważyć, że oni to rzeczywiście musieliby się tam telportować. Desant z powietrza? Do wody powpadają i się potopią. Szybowce? Nie wcelują, rozbiją się. Desant z morza? Ok, jeśli tylko umieliby się świetnie wspinać. Jedyne co można byłoby zrobić, to napaść na Hiszpanię i stamtąd przejść.

Pomijając to, że dywizja spadochronowa Rzeszy w 1940r. była niezdolna do przeprowadzenia jakiegokolwiek desantu. I przy tym była postawa Hitlera, który nie chciał tracić tylu ludzi na tak mało ważny teren(jak to było na Krecie). Ale sukces-duży. Przede wszystkim kontrola wejścia na M. Śródziemne. I o wiele łatwiejsze zwalcznie konwojów.

[NRohirrim]

Włoscy komandosi? A co to za stwór?

Żaden. Ale mógłby być stworzony przez Mussoliniego na tą okazję. Wspomniałem, że ewentualnie tacy mogliby się znaleźć, nie brałem ich zbytnio pod uwagę.

Tak chciałbym zauważyć, że oni to rzeczywiście musieliby się tam telportować. Desant z powietrza? Do wody powpadają i się potopią. Szybowce? Nie wcelują, rozbiją się. Desant z morza? Ok, jeśli tylko umieliby się świetnie wspinać. Jedyne co można byłoby zrobić, to napaść na Hiszpanię i stamtąd przejść.

Przecież Gibraltar z 3 stron jest otoczony wodą, ale z 4-tej lądem. Nigdzie nie wspominałem o desancie z wody, desant z powietrza przeprowadziłaby mała grupa osób. Reszta podążyłaby lądem. I wcale nie trzeba byłoby atakować Hiszpanii. To Franco słał propozycje Hitlerowi wstąpienia Hiszpanii do osi poczynając mocniej od czerwca 1940 roku.

Pomijając to, że dywizja spadochronowa Rzeszy w 1940r. była niezdolna do przeprowadzenia jakiegokolwiek desantu.

A zdobycie w 1940 r. holenderskich mostów i twierdzy Eben Emael? Tak się składa, że to Niemcy mieli dobrze wyszkolone jednostki powietrzno-desantowe w tym okresie; i w zasadzie na dobrą sprawę to nie licząc trudnej do oceny wojsk spadochronowych ZSRR, to Niemcy mieli jedyne liczące się takie formacje w 1940 r. - Fallschirmjägerów.

Edytowane 24 Maj 2009 przez NRohirrim

[Andreas]

Uhm... mi się zdawało, że piszemy o okresie od sierpnia 1940r. Tak się dziwnie składa, że w tym okresie 7.Fliegerdiv. istniała niemal wyłącznie na papierze-po Norwegii, Holandii i Belgii poniosła całkiem spore straty i w tym czasie wypoczywała. Żadnej dywizji spadochronowej się nie rzuca do walki od razu po ciężkiej kampanii. A czytałeś może, ilu żołnierzy Witziga wylądowało w Eben-Emael? To raczej takimi siłami Gibraltaru nie zdobyliby.

A masz jakieś mocniejsze dowody, że Franco chciał koniecznie przystapić do Osi, a Hitler to odrzucił?

A widziałeś bojowość Włochów? Wątpię, by byli tak odważni, skoro raz za razem ponosili klęskę z mniej liczebnymi Brytyjczyklami w Afryce. A desant? Wiesz ile się szkoli spadochroniarza?

[NRohirrim]

A masz jakieś mocniejsze dowody, że Franco chciał koniecznie przystapić do Osi, a Hitler to odrzucił?

Franco chciał przystąpić do osi wzmaian za stefę wpływów w postaci reszty Maroka.

Hitler się nie zgodził i to był jeden z jego największych błędów. Analizuję powyższą bitwę pod kątem, że Franco z Hitlerem doszli do większego porozumienia i jest wydana zgoda na przemarsz wojsk do Gibraltaru.

A widziałeś bojowość Włochów? Wątpię, by byli tak odważni, skoro raz za razem ponosili klęskę z mniej liczebnymi Brytyjczyklami w Afryce.

Zgadza się. Dlatego Makaroniarzom zostawiam głównie zadania do pozorowania walk gdzie indziej i potencjalnych chwilowych wiązań obcej floty.

Uhm... mi się zdawało, że piszemy o okresie od sierpnia 1940r. Tak się dziwnie składa, że w tym okresie 7.Fliegerdiv. istniała niemal wyłącznie na papierze-po Norwegii, Holandii i Belgii poniosła całkiem spore straty i w tym czasie wypoczywała. Żadnej dywizji spadochronowej się nie rzuca do walki od razu po ciężkiej kampanii. A czytałeś może, ilu żołnierzy Witziga wylądowało w Eben-Emael? To raczej takimi siłami Gibraltaru nie zdobyliby.

A desant? Wiesz ile się szkoli spadochroniarza?

Wiem, że dłużej szkoli się spadochroniarzy. Czasem zupełnie jest duża róznica.

Przy czym właśnie - zdawało się Tobie, że mówimy o okresie od sierpnia 1940 roku. Uważam, że zwycięski atak na Gibraltar możliwy był w ramach czasowych, które wymieniłem ( między przełomem lipca/sierpnia 1940 roku, a sierpniem/wrześniem 1942 roku), przy czym bardziej nawet od listopada 1940, bo w październiku 1940 miała miejsce decydująca rozmowa Franco z Hitlerem.

Kwestia jest tego rodzaju, że myślę, że pewien oddział spadochrony dałoby rzucić, ale nawet jak miałby być koniecznie we wspomnianym przez Ciebie sierpniu 1940, to cóż...najwyżej trzeba byłoby się obyć bez spadochroniarzy (najwyżej przytargając 2-3 u-booty więcej i kilka huabic więcej i zamiast szybowców/samolotów transportowych dać o parę więcej bombowców) - mogłoby to nieco wydłużyć walki o parę/parenaście godzin, a także spowodować nieco większe straty w szeregach atakujących, a także kilka dni dłuższego przystosowania Gibraltaru do obrony przez oś, nie zmienia to jednak faktu, że nawet bez spadochroniarzy walka byłaby zwyciężona przez wojska osi.

[zabs82]

Jak widać problemem jest postawa Franco. I słusznie !! Także uważam,że mieszanie ze sobą tych dwóch wariantów powoduje niepotrzebny chaos w dyskusji. Sprawa jest prosta . Bez Franco Gibraltar był nieosiągalny dla Osi a gdyby dyktator hiszpański przystał jaką szerszą współpracę, to wtedy myślę Niemcy zdobyli by jednak "Skałę".

Tyle, że wydawało mi się,iż dyskutujemych o faktach mających miejsce ( poza oczywiście scenariuszami s-f z gatunku "Niemiecki lotniskowiec na wodach Hiszpanii)" a nie gdybologii. Może załóżmy wątek "Alternatywne plany w basenie Morza Śródziemnego" i tam opiszmy swe wirtualne pomysły, a w tym temacie skupmy się na twardych faktach.

A widziałeś bojowość Włochów? Wątpię, by byli tak odważni, skoro raz za razem ponosili klęskę z mniej liczebnymi Brytyjczyklami w Afryce.

Zgadza się. Dlatego Makaroniarzom zostawiam głównie zadania do pozorowania walk gdzie indziej i potencjalnych chwilowych wiązań obcej floty.

Jakbyście panowie przeczytali coś więcej, niż "powszechnei wiadomo" to myślę, że wasza ocena wojska włoskiego zmieniłą by się trszokę. Jest własnie w trakcie lektury tej książki :

http://www.amazon.com/Iron-Hulls-Hearts-Ia...r/dp/1861266464

i powiem wam, że oceny wasze co do możliwości włoskiej armii są conamniej kontrowresyjne. Aha, umówmy się, że nie jestem piewcą geniszu włoskiej armii, ale sugeruję przczytania coś więcej zanim zaczniecie wydawać tak kategoryczne opinie. Tyle z OT.

Edytowane 24 Maj 2009 przez zabs82

[NRohirrim]

Nie sądzę by było potrzebne otwieranie kolejnego tematu. Nie ma co rozważać tu o twardych faktach z racji takich, że takich dużo nie było odnośnie Gibraltaru, bo po prostu się nie wydarzyły; i zgadzam się - Niemcy bez jakieś mniejszych lub większej ale w każdym razie - aprobaty Franco, nie mieli większych szans na zdobycie Gibraltaru. Ba, jest to dyskusja, cytując pierwszy post w tym temacie, o marzeniach czy też aspiracjach i planach odnośnie Gibraltaru, niekoniecznie o faktach mających niepodważalnie miejsce. Tak więc rozważania tu przedstawiane pasują do dyskusji, który otworzył FSO ;-)

Jak widać problemem jest postawa Franco.

Bardziej mi się jednak wydaje, że problemem była bardziej postawa Hitlera niż Franco. Franco wydawał się być bardziej skory do współpracy, przynajmniej czy też tym bardziej - jeśli uwzględniać jaką ważność dla osi miałoby zdobycie Gibraltaru.

Edytowane 24 Maj 2009 przez NRohirrim

[FSO]

Witam;

Nrohirrm : wywołałeś mnie do tablicy - tak temat założyłem - pisałem czemu. A. H. snuł plany zdobycia Gibraltaru, plany które rozbijały się o dwie sprawy : postawę Franco [wzmocnioną "darem przkonywania " Canarisa] która w zasadzie uniemożliwiała jakąkolwiek "tradycyjną" akcję, z granicy hiszpańskiej. Druga to pytanie czy w razie braku poparcia swego "sojusznika" A. H. miał jakś szansę na zdobycie Skały.

Dalej - pozytywna ocena tego, że Franco zgodzi się na Maroko - oznacza tyle, że traktujemy owego pana jak głupka. Fakt, można o nim powiedzieć wiele ale nie to że był głupkiem i na pewno nie miał mentalności szlachcica chodaczkowego z XVII w. [vide Niderlandy Zagłoby...]. Zawsze, nie raz i nie dwa prosiłem by oddzielać osobiste opinie na temat danego dyktatora od tego jakim był politykiem.

Siedząc w okresie '41 r. albo i nawet końcówka '40 r. patrzmy na realne możliwości obu armii: i niemieckiej i angielskiej a może nawet i krajów zaiteresowanych : Hiszpanii i Francji Petaina. Oznacza to tyle, że LW nie była tą potęgą z początku kampanii francuskiej ponoszac znaczne straty w wojnie o W.B. i fakt istnienia pierwszych prototypów V-1 czy V-2 na papierze nie oznacza wykorzystania ich tu i teraz, bo ani jednego ani drugiego nie było. Poza tym zasięg 700 km, wcale nie oznacza, że dodajemy zapasowe zbiorniki paliwa Me-109 pokona 1000 km powalczy a potem "teleportujemy" go z powrotem do baz we Francji czy Włoszech - bo na pomoc Franco nie liczyłbym zbyt bardzo. Do takich ciekawych "gdybologii" w stylu idziemy do czarodzieja i wróżki płacimy a oni wycaarowują nam potrzebną broń - gdzieś się odnosiłem . Dotyczy to wszystkiego - od samego zaopatrzenia wojsk które miałyby lądować po późniejszy transport. Co innego jest pomoc ochotników w liczbie jednej dywizji a co inego pozwolenie na przemarsz wojsk obcego państwa, w sile zdolnej zdestabilizować kraj...

Podobne kwestie "realności" w stylu lotniskowce osi [bo przecież Japonia...], tu gdzie mieszkam komentuje się "Gdzie Rzym gdzie Krym...", oznaczają tyle, że znów zasiadamy z czarodziejkami i prosimy o hokus - pokus, by jednostki których nie było zostały stworzone, by warunki ktore nie istniały - zaistniały.

Z tego powodu mam prośbę, by w czasie dyskusji uwzględniać REALNE możliwości istniejące w REALNYCH warunkach, przy odpowiedzi, czy jedne z wielu planów A. H. miały rację bytu czy były to jedynie fantasmagorie.

Posty w stylu : nie ma ale stworzymy będą usuwane, podobnie jak te graniczące ze scenariuszami filmów s-f, czy ocierające się o magię.

pozdr

[Don Pedrosso]

NRohirrim najpierw piszesz, że:

To Franco słał propozycje Hitlerowi wstąpienia Hiszpanii do osi poczynając mocniej od czerwca 1940 roku.

a następnie:

bo w październiku 1940 miała miejsce decydująca rozmowa Franco z Hitlerem.

Moja pierwsza prośba odnośnie pierwszego cytatu- mógłbyś podać źródło? Druga sprawa- wiesz jak zakończyła się decydująca rozmowa Franco z Hitlerem 1940 roku?

[gregski]

Przecież Gibraltar z 3 stron jest otoczony wodą, ale z 4-tej lądem. Nigdzie nie wspominałem o desancie z wody, desant z powietrza przeprowadziłaby mała grupa osób. Reszta podążyłaby lądem.

Widziałeś ten ląd od strony Hiszpanii? Bo ja tak!