Czy kiedykolwiek Lwów do Nas wróci?

[FSO]

Witam;

Pan[ie]Eugeniusz - wlaśnie z tego powodu, że przed podejmowaniem wielu decyzji polscy politycy kierowali się nie rozumem a sercem doprowadzilo to takich zawirowań jakie istnialy w naszych dziejach.

Przed wojną, Warszawa może i byla centrum kulturalnym kraju, lecz patrząc na calą II R.P. byla ona Polską A+ [choć tak naprawdę na tle Europy super bogate miasto to nie bylo]. Polska A to linia mniej więcej obecnej wschodniej granicy naszego kraju. Wystarczy poczytać wspomnienia jak to wyglądalo. Także na Kresach. Przy okazji od granicy niemieckiej do Warszawy bylo w granicach kilkudziesięciu kilometrów, co nie oznaczalo że także i Lwów, Wilno czy Zaleszczyki leżaly najwyżej sto kilkadziesiąt kilometrów od stolicy. Obecnie Warszawa jest i centrum administracyjnym i mniej więcej geograficznym Polski. To co zyskaliśmy na Zachodzie jest więcej warte [znów ta ekonomia...] niż utracone kresy. Polityk, mąż stanu, powinien tym różnić się od politykiera, że ten pierwszy zanim podejmie decyzję przelicza jej wymierne efekty...

O tym jak wyglądala struktura ludnościowa na terenie woj. lwowskiego - pisalem, a mówila ona, że te tereny polskie nie są. Wymaganie czy domaganie się od Ukrainy, by nam zwrócila Lwów, Bialoruś- Grodno a Litwa - Wilno jest najprostszą drogą do wojny w czasie której dostaniemy tak że nie będzie co zbierać. Przy okazji uprawnia to sąsiadów zza Odry by swe granice mieli do Beuthen, może i Posen a i Danzig - kto wie. Niech przyjeżdzają i oglądają co i jak lecz teraz to jest Bytom, Poznań, Gdańsk o Szczecinie nie mówiąc.

Andreas: jak znam życie tych budynków nikt nigdy nie remontowal od kiedy przepędzono Helmuta i Helgę, których rodzice ten dom budowali.

pozdr

[Lu Tzy]

Może zadam pytanie: co było na tych tzw. ziemiach odzyskanych, po grabieży sowieckiej? Kiedy Sowieci wyciągali szyby z okien czy wyrywali kable ze ścian? A może Gdańsk i Wrocław były doskonałe-po 80 % w gruzach?

A może jeszcze potem wysyłanie do ZSRR węgla ze Śląska po wojnie?

Ano zostalo troche. W kategoriach szabru - starczylo cegiel na odbudowe Warszawy. Watpliwe, czy tyle daloby sie ekhm, skombinowac, z terenow na Wschodzie utraconych

Niewywieziona przez dzielnych bojcow Nieogarnionego infrastruktura byla, mimo ich staran, i tak na wyzszym poziomie niz ta na Kresach.

[PanEugeniusz]

gregski: Przemilczałem kilka poprzednich Pana postów, ale tego ostatniego bez wydźwięku nie pozostawię.

Pierwsze dwie Pana uwagi w kwestii niemieckiej: gdyby Panu się chciało, lub gdyby Pan posiadał umiejętnośc czytania ze zrozumieniem, toby Pan przeczytał (czy też wywnioskował), że w poprzednich moich postach jest ukazane moje stanowisko w sprawie różnic Kresów Wschodnich Polskich i Kresów Wschodnich Niemieckich - dla mnie są to dwie odrębne sprawy, których łączenie jest błędem. To samo mogę powiedziec o poprzednim Pana pytaniu, mianowicie: "Dobra, a co to plemię ma wspólnego z Polską?" - tego ponownie nie skomentuje, bo nie warto.

"Dokładnie, to już nie jest to miasto! Lwów nie istnieje, tak jak nie istnieje, Breslau, Stettin, czy Danzig." - w jakim niby sensie?? bo ja bywając tam jakoś te miasta widzę. Może chodzi Panu o to, że np. przedwojenny Gdańsk nie istnieje?? no owszem... bo został odbudowany za socjalizmu ale urbanistycznie i architektonicznie nie zerwał ze swoim oryginałem. Podobnie i Szczecin, Wrocław. Ale Lwów, że nie istnieje?? przecież jego nikt nie musiał odbudowywac (został lekko połatany) i tak trwa i do dnia dzisiejszego... może chodzi Panu, że jego dawni mieszkańcy nie istnieją?? owszem... już niestety prawie nie.

"Po pierwsze, moim zdaniem, nic złego w obiektywizmie." - naprawdę Pan nie potrafi odnieś tego do całego mego zdania?? czy po prostu Pan udaje...

"Po drugie jestem przede wszystkim Polakiem i mam obowiązek dbać o polską racją stanu. Moim zdaniem polskim celem powinno być osłabianie rosyjskich wpływów w krajach Europy wschodniej. Ukraina jest najważniejszym z tych krajów, przeto należy wciągać ja w orbitę działania UE" - tutaj mnie Pan przynajmniej rozbawił. Dba Pan o Polską rację stanu, którą jest antyrosyjska polityka wschodnia (lub proukraińska) gratuluje racji stanu, może przytoczone przez Pana "duchy przodków" będą z Pana dumne.

I co mnie najbardziej zabolało to to jak Pan skomentował moje porównanie: "Jeśli uzbrojony zbój w mojej obecności podniesie rękę na moją matkę, rzucę się nawet bezbronny w jej obronie, choćbym wiedział, że zginę": "że jest "poniżej wora", czyli totalnie nieadekwatne do sytuacji i śmiem twierdzić moralnie obrzydliwe.". Jest wręcz uderzająco adekwatne do sytuacji a tym bardziej do kontekstu zdań które wtedy przytoczyłem (znów Pana braki, które nie pozwalają na właściwe wnioski).

"

FSO: Tak, nasza wspaniała wschodnia granica oddzielająca nas od dawnej Polski "be", szczególnie że to wschodnia granica Unijna, tylko jej początki są jednak bardziej haniebne - toż to chyba ta sama granica której protoplastą był zdradziecki faszystowsko-sowiecki pakt Ribbentrop -Mołotow. Trochę to opiewa o szyderczy sarkazm, taka szczytna inicjatywa jak Unia Europejska musi swoje bramy opierac na takiej tragedii dziejowej jakim była zmiana wschodniej granicy dla milionów osób. Ależ cóż... toż to w imię szczytnych wspólnotowych haseł jedności i "sprawiedliwości".

"O tym jak wyglądala struktura ludnościowa na terenie woj. lwowskiego - pisalem, a mówila ona, że te tereny polskie nie są." - ja również Panie FSO pisałem poprzednio i tłumaczyłem (w ramach przypomnienia i Panu), że niefortunnie jest opierac się właśnie na takich wnioskach i że i owszem te tereny polskie są.

[gregski]

gregski: Przemilczałem kilka poprzednich Pana postów, ale tego ostatniego bez wydźwięku nie pozostawię.

A to bardzo się cieszę!

gdyby Panu się chciało, lub gdyby Pan posiadał umiejętnośc czytania ze zrozumieniem, toby Pan przeczytał (czy też wywnioskował), że w poprzednich moich postach jest ukazane moje stanowisko w sprawie różnic Kresów Wschodnich Polskich i Kresów Wschodnich Niemieckich - dla mnie są to dwie odrębne sprawy, których łączenie jest błędem.

Cóż jestem człekiem ułomnym, przyznaję. Co do różnic pomiędzy wyżej wymienionymi sprawami to przyznaje , że istnieją. O ile Ukraińcy mieli jakieś podstawy do twierdzeń, że Lwów i okolice były ukraińskie o tyle nasze podstawy do twierdzenia, że Szczecin był polski były żadne.

To samo mogę powiedziec o poprzednim Pana pytaniu, mianowicie: "Dobra, a co to plemię ma wspólnego z Polską?" - tego ponownie nie skomentuje, bo nie warto.

A szkoda, bo ja bym się chętnie dowiedział w jaki to sposób fakt przebywania ponad tysiąc lat temu zachdniosłowiańskiego plemienia na tamtym terenie zwiększa nasze prawo do niego.

Dba Pan o Polską rację stanu, którą jest antyrosyjska polityka wschodnia (lub proukraińska) gratuluje racji stanu, może przytoczone przez Pana "duchy przodków" będą z Pana dumne.

A dziękuję za gratulacje! Staram sie oceniać sytuacje w miarę przytomnie. Co do "Duchów Przodków" to nie jestem pewien, z reszta spieprzyli naszą pozycję na wschodzie więc może lepiej aby zajęli się czymś innym.

Co do miast o których pisałem to podtrzymuję: Danzig, Breslau, Stettin, Lwów, Wilno nie istnieją. W ich miejsce żyją Gdańsk, Wrocław, Szczecin, Lviv, Vilinus. Tak się historia potoczyła i trzeba próbować wyciągać wnioski. Pewnych rzeczy nie da się wskrzesić, albo koszta byłyby zbyt duże. Cóż "wszystko w płynie (jak powiedział pan Tharei).

Co do ostatniej uwagi to teraz ja pozwolę sobie jej nie skomentować.

[FSO]

Witam;

Pan[ie]Eugeniusz: a cóż złego w tym, że zmiany w historii oceniamy nie sercem tylko kalkulatorem? Jeżeli do mnie jako do właściciela ziemskiego przyjdzie facet i powie : zabiorę panu 60 ha piasku i kawal lasu [dokladniej rachitycznych brzezin] i dam Panu 40 ha czarnoziemu gdzie kopie się torf z jeziorkiem i ladnym lasem bukowym i nie będzie chcial doplaty poza tym, żebym sobie wziąl swoich ludzi - to to zrobię. Historia to jest ekonomia. Czy tego chcemy czy nie.

Co z tego że mam sentyment to starego samochodu który zrobil tysiące kilometrów, byl moim pierwszym za wlasne i w ogóle. Kupię nowy a tego dam komu da więcej lub w ogóle. Z tegoż powodu będę zadowolony, choć może i łza się w oku zakręci. Kresy czy Ziemie Zachodnie ... to zupełnie inna skala wielkości, problem ten sam.

Granica ma czy nie ma haniebnych początków - no cóż, każda własność [lub niemal każda] ma mniej lub bardziej haniebne początku: tegośmy pobili w wojnie [z "uczciwego" jak pisał Sapkowski] powodu, tamtemu zachachmęciliśmy coś kiedy on byl do nas tyłem, a potem mieliśmy a nie oddaliśmy. Nikt nie twierdzi że Historia jest to dama moralna. Granica może i ma "nieróżowe" początki, ale jak dla nas jest bardzo dobra. I z tego się cieszę. Po prostu to co jest między nimi jest dużo warte.

Jak pisał, z dużą dozą racji gregski Lwów, Szczecin i inne miasta mają odpowiednio korzenie polskie, czy niemieckie czy dowolne inne, lecz aktualnie są ukraińskie, polskie. Ich historia jest taka, ze część ich charakteru ma związek z tą kulturą do jakiej przynależaly wcześniej, lecz obecnie są one inne. Owszem jest polski cmentarz Orląt Lwowskich, czy cmentarz wojskowy niemiecki w Szczecinie [n.p.] ale są to miasta ukraińskie lub polskie, a nie polskie czy niemieckie.

Przy okazji tego jakie to bylo tereny - spis ludności i ich iwra czy język jakim się ona poslugiwala wskazują to co pisalem: czyli Lwów jako miasto [polsko - żydowski]lecz jego bezpośrednie okolice - ukraińsko/bialoruskie.

pozdr

[gregski]

Pan[ie]Eugeniusz: a cóż złego w tym, że zmiany w historii oceniamy nie sercem tylko kalkulatorem?

FSO, nie wiem jak ty ale ja oceniam ta sprawę również "sercem". Lwów i okolice może przejść na własność Polski tylko w efekcie jakiegoś całkiem solidnego kataklizmu który objąłby wschodnią Europę a co za tym idzie również i Polskę. Bardzo możliwe, że odbyłoby się to w wyniku jakiegoś konfliktu zbrojnego.

Otóż całym sercem nie życzę sobie żadnych kataklizmów ani żadnych wojen które mogłyby dotknąć mój kraj!

Druga sprawa to fakt, że przejęlibyśmy te tereny z kilkoma milionami wrogich nam Ukraińców. Można ich oczywiście próbować wyrżnąć i wypędzić ale ostatnio czystki etniczne nie mają zbyt dobrej prasy. z resztą, takie coś zbyt mocno pachnie mi Bałkanami.

Tego również z całego serca chciałbym uniknąć!

Mamy gdzie żyć, pracować i rozwijać się. Nie mamy żadnych ograniczeń terenowych.

Dążenia do rewizji naszej wschodniej granicy są moim zdaniem niebezpiecznym bzdetem!

[Andreas]

To, nad czym boleje pewnie większość polskich mieszkańców Lwowa lub jego sympatyków, to niszczenie miasta, jego olbrzymie zaniedbanie, brud.

I uszanowanie UPA(jest tam nawet restauracja przypominająca bunkier leśny UPA).

Ale ja także nie mam złudzeń: Lwów wróci do Polski. Ale nie teraz, może za 20, 50, może i za tysiąc lat, ale wróci.

[FSO]

Witam;

gregski: oceniając sprawę "sercem" - zbyt wiele razy można się przejechać [kolokiwalnie rzecz ujmując] na tym co serce podpowiada. Polityka, a tak nalezy traktować Lwów, i kwestie naszych lub nie naszych pretensji doń, to z zasady taki czy inni zysk, przeliczany w ostateczności na pieniążki. Tym bardziej przeliczalny, że od polityka wymaganie moralności w zachowaniu [zwlaszcza na arenie międzynarodowej] sprawi, że z niego polityk będzie żaden. Wymaganie zaś tego by swe decyzje przeliczal na zyski i straty owocuje czasem "woltami", które w ostateczności powinny wyjść na dobre i krajowi i jego mieszkańcom.

Z tego choćby powodu w takiej dyskusji jeżeli średnio przemawiają argumenty narodowe, "konieczności historycznej" czy jakiekolwiek inne, posluguję się wtedy tym czy się oplaca czy nie.

Andreas: nie wróci, z jednego zwyklego powodu - nam się to nie będzie oplacalo. Owszem być może będą kultywowane związki historyczne, kulturalne, ale nam się to nie oplaci. Za malo zyskamy, za dużo stracimy. Przy okazji dowcip kończący się slowami "na granicy polsko - chińskiej spokój" ma jak na razie w dającym się przewidzieć czasie minusowe szanse na spelnienie.

pozdr

[widiowy7]

Coś kiedyś obiło mi się o uszy, że pierwotnie Stalin miał wcielić Lwów do granic powojennej Polski, tylko Wanda W. zaprotestowała. Prawda to może być, czy nie?

[Lu Tzy]

Ja spotkalem sie z inna anegdota. Ponoc Brytyjczycy probowali przeforsowac pozostanie Lwowszczyzny w granicach Polski. Argument: "Lwow nigdy nie byl w rosyjskim posiadaniu". Stalin odparl: "Za to Warszawa byla".

[FSO]

Witam;

Lu Tzy - i chwalić Boga, że tak Stalin odpowiedział. Akcja Wisła w wypadku "mania " Lwowa byłaby tylko smętną namiastką tego co mogło się dziać, przy wszystkich nienawiściach jakie istniały na tamtych terenach. Zupełnie osobną sprawą że układ granic obecny [czyli na wschodzie Lini Curzona na zachodzie : Odra i Nysa Łużycka] w porównaniu do proponowanego przez Brytyjczyków [Lwów i być może Wilno - o ile coś takiego mieli w planach, dla Polski, ale cały zachodni pas wzdłuż naszej obecnej granicy dla Niemiec [przy Polsce: Wrocław, Poznań być może Koszalin] znakomicie wzmacnia Polskę, osłabia Niemcy, z ZSRR - tak czy inaczej przybliża kilkaset km do Niemiec...

pozdr

[Pan NR]

Szansę powrotu Lwowa na łono Ojczyzny oceniam na 10 do 25% z uśrednieniem na 15-20%, jeśli chodzi o XXI wiek.

[Andreas]

Może jakaś argumentacja, dlaczego?

[PITER1000]

Szansa powrotu kresów do Polski istnieje i bedzie istniała wszystko zależy od dwóch rzeczy, sytuacji i naszego przygotowznia. Jestesmy 50 lat po wojnie przez ostatnie kilka tysięcy lat bez przerwy przetaczają się konflikty przez cały świat dlaczego teraz miało by być inaczej. Lwow, Wilno, Grodno ale również Kamieniec Witebsk czy inne miasta mogą być częścią Rzeczpospoloitej warunek 1. to my musimy mieć kasę być bogaci i uzbrojeni po zęby. Trzeba zreformować nasz kraj zacisąć pasa muszą wszyscy obywatele tak by państwo nie miało deficytu budzetowego ale nadwyżkę. Konflikt prędzej czy później będzie i to wlaśnie wówczas możemy coś ugrać dla siebie. Oczywiście musimy pamiętać o tym by bacznie przyglądać się naszemu zachodniemu sąsiadowi czy on także nie ma podobnego zamiaru ponieważ czasy i ludzie sie zmieniają ich pogłady mogą również ulec zmianie. Jest jeszcze inna mozliwość pomyśleć o Ukrainie jako państwie które razem z nami mogłoby tworz jeden organizm państwowy Unia jak z Litwinami przed laty ale to chyba problem bardziej z Ukraińskiej strony a nie z naszej. Razem byśmy mieli blisko 85 mil ludności dwa zaglębia Sląśk i Donieck siła z którą zarówno liczył by się Rosjanin jak i Niemiec a kulturę język mamy podobny. Jescze jedno te państwa zrobią wszystko aby do tego nie dopuścić ponieważ stalibyśmy się potęgą od morza do morza. Ukraincy i my mysieli byśmy razem zamknąć również etap naszej historii jest to bardzo cięzkie ale nie niemożliwe.

Co o tym śadzicie ?

[secesjonista]

Aż łza się w oku kręci... od morza do morza.

Mamy też podobny język z Łużyczanami - proponuję wykroić sobie z tego tytułu coś jeszcze na zachodzie, na południu też są pokrewne języki.

Na marginesie fonetyka ukraińska znacząco rożni się od naszej...

A tak na marginesie kto na tych ziemiach rwie się do nas?

A na poważnie to nie ma szans na zdobycie tych ziem i warto uwzględniać to w swych geopolitycznych dywagacjach.

Edytowane 19 Kwiecień 2010 przez secesjonista