Czy kiedykolwiek Lwów do Nas wróci?

[PanEugeniusz]

Jak czytam wiekszośc tych postów to mam ochotę cofnąc się w czasie do monarchii XVII wiecznej, gdzie każdy wiedział gdzie jego miejsce: chłopa - w polu i czasami w gospodzie, a inteligencji na właściwych miejscach. Niestety demokracja daję prawo to swobodnego szerzenia swoich poglądów, chociaż niektórzy nie mają zielonego pojęcia o podstawowych realiach i racjach.

"Teraz Lwów to jeden wielki plac budowy i remontów. Powód? Euro2012."

Narya

Jestem częstym bywalcem we Lwowie, ale za każdym razem co jestem w tym mieście nie widzę tego "wielkiego placu budowy i remontów" w związku z Euro 2012. Nie spotkałem się z nowo powstającymi budynkami, nie licząc kilku wysokościowych bezstylowych blokowisk i stadionu miejskiego, a odnawianych kamienic w centrum można spokojnie policzyc na palcach jednej ręki. Czasami wydaje i się, że od czasu wypędzenia Polaków nic tam nie zostało ruszone, oprócz odbudowania kilku kamienic zbombardowanych za wojny (i tak nie w oryginale). Lwów jest kompletnie nie przygotowany na przyjęcie gości w 2012 roku, i to pod pod każdym względem... infrastruktury, baz noclegowych, zabezpieczenia kamienic przed odpadaniem elementów itd. Krajowa droga do Lwowa długości 70km, od przejścia granicznego w Hrebenne nadaje się do eksploatacji jedynie przez konne zaprzęgi, których tam o ironio nie brakuje, dwa pasy zgruchotane prawie doszczętnie dziurami i łatami, a coś takiego jak pobocze to abstrakcja. Nie wiem jak sytuacja wygląda w pozostałych miastach na Ukrainie, gdzie mają się odbyc mecze... ale domniemam, że jest podobnie. Stadiony to nie wszystko, nie wyobrażam sobie tego by Ukraińcy dostali pozwolenie na organizowanie mistrzostw z takim przygotowaniem jak dotychczas, jeśli nawet to to będzie jedynie kompromitacja.

"Lwów nie wróci do Polski. Gdyby Polska zechciałaby wykazywać pretensje do swoich kresów wschodnich, musiałaby oddać swoje kresy zachodnie. "

Narya

Kilka istotnych różnic dla niezorientowanych:

1. Historia Kresów Wschodnich to 600 lat polskości z różnymi wahaniami (nie licząc ziem południowo-wschodnich wraz ze Lwowem które wraz z Grodami Czerwieńkimi były pod pieczą polską aż do 981r. - o tym się rzadko wspomina), historia wschodnich ziem niemieckich to 200 lat panowania Prus.

2. Główne miasta na polskich Kresach były zakładane i lokowane przez Polaków i przez nich rozwijane, główne miasta w dawnych ziemiach wschodnich Niemiec również "były zakładane przez Polaków i przez nich rozwijane".

3. To Niemcy zakładali i wtoczyli w plan wymordowanie Polaków i przejęcie ich ziem, NIE ODWROTNIE.

4. W ostateczności gdy inne argumenty nie trafiają do odbiorcy, Ziemie Odzyskane można traktowac jako częściową rekompensatę, za niewyobrażalne krzywdy wyrządzone narodowi polskiemu.

5. I wiele innych różnic o których można się dowiedziec z wartościowej literatury, wystarczy tylko po nią sięgnąc.

A po kiego nam Lwów?

Darkman

Jednego nie rozumiem : po co nam Lwów?

vanbrovar

A po co nam Lwów?

adam1234

A to przykłady rozumowania co po niektórych osób, który nie ma poczucia własnej narodowości a i tym samym żadnych szczytnych wartości. Po co nam Lwów?? A po to, że jak ktoś wchodzi do mojego domu, zabija moją całą rodzinę i zabiera moje jedyne dziecko to nie pytam wtedy "po co mi to dziecko?" ale robie wszystko aby je odzyskac. To nie jest imperializm jak niektórzy tutaj uważają, to jest upominanie się o swoje! Lwów przed wojną obok stolicy i Krakowa był centrum polskości i inteligencji, został stłamszony a jego prawowici właściciele wyrzuceni z niego jak psy. Teraz to już nie to piękne miasto co przed 1939r. ale mury i ziemia nadal jest Polska, jedynie stąpający na niej się zmienili. Ukraińcom nigdy nie uda się zmienic polskiego charakteru tego miasta (i na nic się zdadzą ich zabiegi w stylu wmurowywania w polskie kamienice popiersi ukraińskich marginesowych poetów, literatów, malarzy itp.) , musieli by je zburzyc i wybudowac na nowo po swojemu.

Lwów jest częścią naszego dziedzictwa i nigdy, prze nigdy nie można się tego dziedzictwa wyrzec!. Robiąc to pluje się w twarz milionom rodaków, którzy za tą ziemie oddawali życie.

Edytowane 15 Wrzesień 2009 przez PanEugeniusz

[Andreas]

Proszę nie obrażać userów, nazywając ich motłochem. Każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie, ja także nie podzielam ich opinii ds. Lwowa, ale to nie powod, by nazywać ich motłochem. Proszę pilnować języka.

[Gnome]

PnieEugeniuszu więcej pokory, bo Pański post raczej nie dowidzi tego, że jesteś Pan przedstawicielem "inteligencji", raczej "niewykształconego motłochu" jeżeli stosować Pańską terminologię.

Rozumiem, że darzy Pan Lwów sentymentem, jednak Pańskie uwagi są zupełnie nie na miejscu, bo tak jak Pan uważa, że to miasto jest polskie tak inni mają prawo uważać, że w 2009 r. nie ma już powodów aby tak sądzić.

Sam ubolewam nad tym, że czasy II RP już nie wrócą i Lwów nie będzie jedną z pereł Polski.

[mostostal]

PanieEugeniuszu, oddasz Niemcom Olsztyn ?

[Andreas]

Jeśli będę mógł zamieszkać w dworku mojego ś.p. dziadka pod Wilnem, mogę oddać Niemcom mój dom.

Panie Eugeniuszu, to jak, zamieniamy Polskę murowaną na drewnianą?

[PanEugeniusz]

Przepraszam za to przekroczenie granic kulturalnej wypowiedzi, uniosłem się zbytni. Już naniosłem odpowiednie korekty i postaram się aby sytuacja się nie powtórzyła.

Panie Gnome nigdzie nie napisałem, że uważam się za człowieka zaliczającego się do tej kasty. Wydaje mi się że, dzisiejsze pojęcie "inteligencji" można naprawdę zaliczyc to bardzo małego kręgu osób.

"Panie Eugeniuszu, to jak, zamieniamy Polskę murowaną na drewnianą?" - proszę o jaśniejsze sformułowanie pytania, a z miłą chęcią na nie odpowiem i podyskutuje.

[FSO]

Witam;

Pan[ie]Eugeniusz: doceniam bardzo mocno to co zrobil tow. Stalin w kwestiach granic państwa. Tak naprawdę Lwów jest tak samo polski jak Wilno, lecz rejony wokól Lwowa są tak samo ukraińskie jak Kijów... Sama zaś historia wcale nie jest aż tak prosta. Grody Czerwieńskie to pewien symbol - tak samo dla Alzacja i Lotaryngia [dla Francji i Niemiec i ich poprzedników]. Każdy z tych krajów, tak samo jak i Polska i Ukraina mogą krzyczeć i powolywać się z wielu powodów, że Lwów jest tak naprawdę nasz i tylko nasz... Miasta na Ukrainie istnialy wcześniej, mimo że dzialaly na innej podstawie prawnej niż prawo niemieckie [magdeburskie]. Tylko na terenie naszego kraju istnialy jeszcze n.p. prawo polskie , prawo woloskie... Przy okazji nawiasem: jeżeli Kraków byl lokowany w 1257 r. to czy oznacza to że wcześniej nie bylo nic? Podobnie jest na terenach zwanych kiedyś Prusami Wschodnimi czy Ziemiani Odzyskanymi - jakikolwiek wplyw utracililiśmy dawno na te ziemie. Wystarczy spojrzeć to co mial Krzywousty i to co mial Kazimierz Wielki. Różnice jednak są i to wyraźne. Poza tym Krzyżacy co by o nich nie mówić, przez wiele lat naprawdę umieli i zarządzać i dbać o swoje państwo rozwijając i handel i miasta... O charakterze i sile tych ziem pokazuje sila i pozycja Gdańska w Królestwie Polskim.

Rekompensata - coś takiego nie istnieje, zwlasza w historii. Są okupy, odszkodowania ale pozycja pod nazwą rekompensata zawsze budzi sprzeciw, tym bardziej, że jakkolwiek sam Lwów jako miasto byl polsko - żydowski, to wsie wokól niego - czysto ukraińskie.

W chwili obecnej - Lwów nam na nic, zupelnie na nic. Wystarczy spojrzeć pod względem ekonomicznym i polityczny. Raz, że mamy kolejną dużą mniejszość - a po co? Dwa ze poziom "bogactwa" tego miasta lub jego braku naprawdę nie różni się wiele od Suwak czy Krosna, a być może jest i mniejsze. Poza tym Lwów do Polski oznacza tyle [i to raczej aż], że zostaną przecięte wszelkie więzi ekonomiczne przemyslu jaki się tam znajduje i będziemy mieli balast a nie zysk, kolejną studnię bez dna w która będzie pochlaniać dowolne ilości pieniędzy.

Na sam już koniec - poslugowanie się sentymentami w polityce czy historii nie prowadzi do niczego. Polityka w danym kraju - to interes, albo rachunek wychodzi in plus, albo in minus, albo oplaca się albo nie. Sentyment to najgorszy doradca. Jeżeli ktoś stracil rodzinę we Lwowie lub zostal zeń wypędzony i mówi o sluszyn odszkodowaniu tylko dlatego, że zająl mieszkanie Franza Schulza, którego pogonil precz za Odrę i krzyczy że "to jest sprawiedliwość", to dlaczego Aleksiej Szuszkiewicz ze Lwowa nie może krzyczeć, że sprawiedliwością nie jest pogonienie Franciszka Nowaka, który z kolei pogonil Franza Schulza...?

pozdr

[gregski]

Każda próba odzyskania Lwowa ustawia nas na pozycji wrogiej Ukrainie.

W takiej sytuacji Rosjanie zawyliby ze szczęścia i pewnie piliby z tydzień z tego samego powodu.

[Bełkot]

No dobra, ale... tak właściwie to po co nam Lwów?

[gregski]

No dobra, ale... tak właściwie to po co nam Lwów?

Nie czytałeś poprzednich postów?

Żeby się duchy przodków cieszyły!

[Andreas]

A tak w ogóle, to po co nam Warszawa?

[Tofik]

Tu się nie mówi o oddawaniu tego co mamy, tu chodzi o to, że chcemy uzyskać to czego nie mamy.

[Andreas]

Możemy porównać nasze działania do tzw. Powiernictwa Pruskiego. Możemy chcieć zmian, ale zmian nie będzie do czasu, gdy nie zostanie wniesiona rewizja granic, na którą żaden kraj się nie zgodzi.

[amon]

Hipotetycznie zakładając , Lwów wraca do Polski . Co dalej ? Wyrzucamy obecnych mieszkańców a na ich miejsce przesiedlamy ....? Kogo ? Staruszków , dawnych mieszkańców Lwowa , ich wnuki? Czy krzywda raz wyrządzona nie odbije się na kolejnych pokoleniach oby państw . Uważam, że strata tak wspaniałego miasta jak Lwów, jest stratą niepowetowaną. Jednak jest to strata nieodwracalna. Niech tak już zostanie.

Edytowane 19 Wrzesień 2009 przez amon

[youpendi]

Podzielam zdanie Amona. Lwów był jedną z pereł polskiej kultury, jest częścią naszej wspaniałej historii, zawsze miasta broniliśmy i staraliśmy się je mieć w zasięgu naszych granic. Stalin zarządził inaczej - włączył Lwów do ZSRR. Wtedy, zaraz po decyzjach czysto teoretycznie moglibyśmy się bić i żądać, żeby do nas wrócił, bo wtedy Lwów był jeszcze miastem polskim. Mieszkało tam wielu Polaków, było to miasto nadal silnie z Polską związane.

Ale teraz? Teraz żądać odzyskania Lwowa? Po 70 latach? Gdy mieszka tam zdecydowana większość Ukraińców, a Polacy mają dobre kontakty z nimi? Po co nam nowy konflikt? Gregski dobrze napisał - skorzystałaby tylko na tym Rosja.

Lwów jest na Ukrainie i trzeba się z tym pogodzić. Wrocław tez był zawsze miastem niemieckim, ale nierozważne ze strony Niemiec byłoby żądać teraz jego odzyskania, gdy stolica dolnośląskiego jest miastem o zdecydowanie polskim charakterze.