Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[euklides]

20 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Postawiles pewna teze ale juz zadnymi twardymi faktami nie byles w stanie jej udowodnic zamiast tego jak to masz w zwyczaju przez nastepne kilka stron rozwadniales dyskusje opisujac co mogloby sie wydarzyc.

(...)

 

Jak można udowodnić że generał który był szefem sztabu armii która wygrała wojnę miał wyższe kwalifikacje od kaprala, bo przecież okopać się czy nie to bardzo często jest decyzja podejmowana przez kaprala lub przez podporucznika. To tak jakby udowadniać że krasnoludków nie ma na świecie. Potrafi ktoś to udwowodnić? 

[euklides]

16 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

2. Zgodnie z euklidesową logiką: jeżeli państwa przestają prowadzić wojnę, to wszelkie ministerstwa wojny (spraw wojskowych, obrony narodowej itp.) różne sztaby generalne, dowództwa rodzajów sił zbrojnych - automatycznie zaczynają się zajmować gospodarką. Logika powyższa jest cokolwiek dziwna.

 

Jak się coś pisze to się nie przeinacza.

Wszystko zaczęło się od sporu o Trockiego. Ja napisałem że w marcu 1920 roku został odsunięty od operacji wojskowych i zajął się gospodarką organizując ją w duchu komunizmu wojennego. A jednym z powodów dla którego go odsunięto były poglądy Lenina który popierał carskich generałów w Armii Czerwonej a Trocki traktował ich z rezerwą. Proponowałbym jeszcze raz przeczytać powyższe posty a jeżeli coś jest niejasne to służę pomocą.

Zresztą Administrator Secesjonista też tu pomógł bo to on pisał że w marcu zajął się gospodarką wojenną. Ja myślałem że to było latem.  

 

A w zasadzie wojna domowa w Socjalistycznej Republice Radzieckiej (tak się to nazywało?) została już rozstrzygnięta pod koniec 1919 roku po klęskach Denikina i Judenicza. Koniec 1920 roku to było tylko pokonanie Wrangla i zdobycie Krymu.   

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jak się coś pisze to się nie przeinacza.

Przypominam, że Euklides napisał:

Cytuj

warto zwrócić uwagę że od końca 1920 roku ZSRR nie prowadziło już wojen, zatem, tak na logikę, ten sowiet nie zajmował się wojną a gospodarką. 

A ja uważam, że takowa logika jest cokolwiek dyskusyjna.

Cytuj

Ja napisałem że w marcu 1920 roku został odsunięty od operacji wojskowych i zajął się gospodarką organizując ją w duchu komunizmu wojennego.

I w październiku 1920 roku wsiadł do swojego pociągu pancernego, aby przejechać się na inspekcję torów kolejowych, wyłącznie jako Народный комиссар путей сообщения РСФСР?

 

Ze swojej strony kończę już OT. Co za dużo to niezdrowo.

[Tomasz N]

Jak można udowodnić że generał który był szefem sztabu armii która wygrała wojnę miał wyższe kwalifikacje od kaprala,

 

Nie da się. Jak mówi stare powiedzenie generałowie wygrywają poprzednie wojny.

[euklides]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

I w październiku 1920 roku wsiadł do swojego pociągu pancernego, aby przejechać się na inspekcję torów kolejowych, wyłącznie jako Народный комиссар путей сообщения РСФСР?

(...)

 

Nie wiem co tu ma do rzeczy taki czy inny pociąg. Rola jaką Trocki zaczął odgrywać w 1920 roku miała przecież bardzo ważne znaczenie dla zrozumienia tego co się tam działo później. Były odchylenia lewicowe, kontrowersje o związki zawodowe, konflikt Trockiego z Leninem, Stalinem, terror itp. A poza tym Ludowy Komisarz to jest ranga ministra, tylko tak dziwnie nazwana, a mnie ktoś taki kojarzy się raczej z efektownym gabinetem i równie efektownym biurkiem z telefonem. Z pociągiem pancernym to może Czapajew. Ale nie jest najlepszym pomysłem uczenie się historii z filmów. 

 

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

(...)

Nie da się. Jak mówi stare powiedzenie generałowie wygrywają poprzednie wojny.

 

Ale można się odwołać na przykład do źródeł francuskich. Oni piszą że operacje przed Bitwą Warszawską przygotowała francuska misja wojskowa pod kierownictwem Weyganda. I wiarygodne to jest. Przecież bitwa rozgrywała się na ogromnym obszarze, brało w niej udział kilka armii i wątpię żeby Rozwadowski, który chyba nigdy nie dowodził czymś więcej niż korpusem albo Piłsudski, który miał wyłącznie talenty, sobie z czymś takim poradził. Przy tym Francuzi byli na pewno bardzo dobrze zorientowani w sytuacji a kto wie czy nie odegrały roli jakieś zakulisowe sprawy. W końcu np. Tuchaczewski, numer 1  w ówczesnej Armii Czerwonej, był przyjacielem De Gaulle który wówczas przebywał w Polsce.     

[Tomasz N]

Drogi Euklidesie. zapomnij o dowodzeniu, skup się na logistyce takiej operacji. Okopywanie się ma inną niż manewr na skrzydło.

[secesjonista]

W dniu 19.08.2018 o 5:58 PM, euklides napisał:

I po tym plenum odsunięto Trockiego od wpływu na armię. Ja myślałem że to było trochę później bo informacje o konflikcie Trockiego z kolejarzami miałem dopiero z września. Ale pasuje. Trocki był odsunięty od rzeczywistego kierowania Armią Czerwoną w marcu 1920 roku

 

Zaiste dziwne, że euklidesowi się zgadza, że odsunięto go w marcu 1920 r po plenum., tyle, że plenum KC miało miejsce w kwietniu tegoż roku, o "plenum sowietów" nie słyszałem.  

 

W dniu 19.08.2018 o 5:58 PM, euklides napisał:

Może i dziwne tylko by trzeba trochę bliżej o tym. Po śmierci Piłsudskiego to znaczy że po 1935 roku to mogło mieć związek ze śmiercią Tuchaczewskiego. Może w 1920 roku  miał jakieś konszachty z Tuchaczewskim, który był znany ze swego frankofilstwa, i nie chciał facetowi utrudniać życia. Po śmierci Tuchaczewskiego to przestało być aktualne i zaczął o tym pisać

 

Cóż, o swych konszachtach nic nie napisał. A eęsli takowe były to zaczynamy się ocierać o zarzut zdrady, w przypadku osoby która miałaby zarazem wykoncypować jak tu pokonać tego z którym prowadził te konszachty - to chyba zbyt karkołomne.

Oczywiście wizja pełnego empatii Weyganda, który czeka na śmierć Piłsudskiego, Rozwadowskiego i Tuchaczewskiego by zacząć wspominać o tym, że to on miał główny wkład nad pokonaniem bolszewików - niezmiernie mnie wzruszyła, ale jakoś nie przekonała.

[gregski]

20 hours ago, euklides said:

Jak można udowodnić że generał który był szefem sztabu armii która wygrała wojnę miał wyższe kwalifikacje od kaprala, bo przecież okopać się czy nie to bardzo często jest decyzja podejmowana przez kaprala lub przez podporucznika.

Nie to miales udowadniac.

Ja  pytalem czy sa jakes dowody mowiace, ze plan Bitwy Warszawskej opracowal Weygand. Ty zas w odpowiedzi rozplywasz sie nad tym jaki to byl dobry strateg.

Moze i byl, ale dyskusja nie dotyczy talentow pana Weyganda a tego jaki byl jego REALNY wplyw na ta bitwe. O tym nie napisales NIC.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

A poza tym Ludowy Komisarz to jest ranga ministra, tylko tak dziwnie nazwana, a mnie ktoś taki kojarzy się raczej z efektownym gabinetem i równie efektownym biurkiem z telefonem. Z pociągiem pancernym to może Czapajew. Ale nie jest najlepszym pomysłem uczenie się historii z filmów. 

A to proszę sobie przeczytać podstawowe informacje o pociągu Trockiego:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Поезд_Троцкого

We wspomnieniach Trockiego (cytowane już przeze mnie wyżej) temu pociągowi i jego ważnej roli w wojnie domowej poświęcony jest rozdział  XXXIV o tytule (o dziwo) "Pociąg". To też Euklides może sobie przeczytać.

A od siebie dodam, że nie najlepszym pomysłem jest dyskutowanie o Trockim bez podstawowej wiedzy o tej postaci, czego próbuje dokonać Euklides. I byłbym wdzięczny, gdyby tenże już nie odnosił się do moich postów i nie prowokował mnie do wypowiedzi, bo naprawdę nie mam ze swojej strony już najmniejszej ochoty ciągnąć tego beznadziejnego OT o Trockim.

[euklides]

4 godziny temu, gregski napisał:

(...)

Ja  pytalem czy sa jakes dowody mowiace, ze plan Bitwy Warszawskej opracowal Weygand. Ty zas w odpowiedzi rozplywasz sie nad tym jaki to byl dobry strateg.

(...)

 

Przecież 2 posty wyżej napisałem.

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

Zaiste dziwne, że euklidesowi się zgadza, że odsunięto go w marcu 1920 r po plenum., tyle, że plenum KC miało miejsce w kwietniu tegoż roku, o "plenum sowietów" nie słyszałem.  

(...)

 

Chodzi o przemówienie Lenina na plenum moskiewskiego Sowietu. Sowiet to było ciało do którego nie wchodzili tylko bolszewicy. Można go porównać do Komuny Paryża z okresu Rewolucji Francuskiej. Zresztą równie potężna instytucja jaką był Sowiet Piotrogrodzki wyraźnie do tego nawiązywała bo przyjęła nazwę Komuna Północy. 

 

No i znalazłem fragment odnośnie odsunięcia Trockiego od operacji militarnych w 1920 roku. Ów Gerard Walter pisze tak:

Trocki, po odsunięciu go od operacji militarnych (przypisywano mu, słusznie czy nie, nie jest tu miejsce na taką dyskusję, winę za klęski Armii Czerwonej na froncie z Denikinem), otrzymał zadanie reorganizacji transportów, uważał że kraj nadal żył na stopie wojennej i że, w istocie, we wszystkich dziedzinach pracą należy kierować na sposób wojskowy. 

Nie bardzo znana mi jest dokładna data tego odsunięcia Trockiego ale na pewno była ona przed majem 1920 roku bo wówczas Lenin wydał napisaną przez siebie broszurę "Lewicowość" Dziecięca Choroba Komunizmu. Zatem zaznaczył się tu wyraźnie początek walki z tym co później nazwano odchyleniem lewicowym. Zresztą w maju do Armii Czerwonej wstąpiło kilku byłych carskich generałów czemu dotychczas Trocki był przeciwny.    

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Cóż, o swych konszachtach nic nie napisał. A eęsli takowe były to zaczynamy się ocierać o zarzut zdrady, w przypadku osoby która miałaby zarazem wykoncypować jak tu pokonać tego z którym prowadził te konszachty - to chyba zbyt karkołomne.

Oczywiście wizja pełnego empatii Weyganda, który czeka na śmierć Piłsudskiego, Rozwadowskiego i Tuchaczewskiego by zacząć...

(...)

 

No kto jak kto ale Szef Sztabu Armii jest chyba wtajemniczony w jakieś akcje wywiadowcze, oczywiście jeżeli takie miały miejsce, i może je wykorzystywać. Tu nie ma żadnej zdrady.

 

Poza tym przyznam że nie czytałem Weyganda to trudno mi coś powiedzieć ale źródła francuskie twierdzą że sprawa Bitwy Warszawskiej była dość delikatna i miała ona również ogromne znaczenie psychologiczne dla rosyjskich bolszewików. Chodzi o to że Trocki był głosicielem rewolucji światowej i twierdził (tak w skrócie) że jeżeli rosyjski proletariat się ruszy to wkrótce po jego stronie opowie się cały proletariat europejski. Pod Warszawą natomiast nic takiego nie nastąpiło. W Polsce nikt nie myślał o rewolucji i w ten sposób sprawa ta długo miała jeszcze wydźwięk polityczny w samej Rosji. Przeciwnicy Trockiego przytaczali Bitwę Warszawską jako argument że jego rachuby na wybuch ogólnoświatowej rewolucji są płonne natomiast jego zwolennicy zwalali winę na Stalina (z którym Trocki był na bakier) że nie pozwolił Budionnemu itd. To pewnie dlatego Weygand długo o niej nie pisał bo to mogło być uznane jako argument w tych sporach i niekoniecznie po myśli rządu francuskiego. No i oczywiście sprawa Tuchaczewskiego mogła tu odegrać ogromną rolę, był on bardzo profrancuski i w koncu lat 1930-tych odgrywał pewną, nawet dość istotną, rolę polityczną.     .  

    
 

 

[secesjonista]

32 minuty temu, euklides napisał:

Nie bardzo znana mi jest dokładna data tego odsunięcia Trockiego ale na pewno była ona przed majem 1920 roku bo wówczas Lenin wydał napisaną przez siebie broszurę "Lewicowość" Dziecięca Choroba Komunizmu. Zatem zaznaczył się tu wyraźnie początek walki z tym co później nazwano odchyleniem lewicowym

 

Broszura ta nie ma nic wspólnego z Trockim i jego odchyleniem i nie została wydana w maju.

Proponuję zapoznać się czego ona dotyczy, to zawsze ułatwia komentarze.

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Ale można się odwołać na przykład do źródeł francuskich. Oni piszą że operacje przed Bitwą Warszawską przygotowała francuska misja wojskowa pod kierownictwem Weyganda. I wiarygodne to jest

 

A polskie "piszą" inaczej. I wiarygodne to jest. 

Jak na razie to nie przywołał euklides tych francuskich źródeł.

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Broszura ta nie ma nic wspólnego z Trockim i jego odchyleniem i nie została wydana w maju.

Proponuję zapoznać się czego ona dotyczy, to zawsze ułatwia komentarze.

(...)

 

Ma.

No i właśnie trzeba zapoznać się czego ona dotyczy a Lenin omawia w niej jaką postawę powinna partia bolszewicka przyjąć wobec związków zawodowych i to jest zasadniczą treścią tej, jak ją nazwać, broszury. W każdym razie Lenin  pisał ją w maju 1920 roku, możliwe zatem że została wydana trochę później (czerwiec?). Że pisał ją w maju to są na to świadectwa Altmanna, rzeźbiarza który rzeźbił popiersie Lenina. Ów artysta pisał że Lenin pozował mu akurat pisząc tę książkę.

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

A polskie "piszą" inaczej. I wiarygodne to jest. 

Jak na razie to nie przywołał euklides tych francuskich źródeł.

 

Tak na dobrą sprawę to nie rozumiem. Polskie źródła piszą że Weygand czekał na śmierć Piłsudskiego bo za jego życia bał się że mu Piłsudski jakąś prawdę wygarnie? Przecież to bezsens. Ja napisałem dlaczego (według mnie)  Weygand pisał dopiero pod koniec lat 1930-tych. Teraz bym się chciał poznać inne opinie, jeżeli ktoś je ma.  

 

Co do francuskich źródeł to pisze o tym na przykład Andre Brissaud w książce "Wielkie Czystki w Moskwie"  

Edytowane 22 Sierpień 2018 przez euklides

[secesjonista]

53 minuty temu, euklides napisał:

o i właśnie trzeba zapoznać się czego ona dotyczy

 

 No i niech sobie wierzy euklides (bo trudno mówić, że - wie) iż taka jest jej zasadnicza treść.

 

55 minut temu, euklides napisał:

Że pisał ją w maju to są na to świadectwa Altmanna, rzeźbiarza który rzeźbił popiersie Lenina. Ów artysta pisał że Lenin pozował mu akurat pisząc tę książkę

 

Problem w tym, że zostały zachowane egzemplarze tej broszury (a nie - książki) z wydaniem z kwietnia, ale co tam...

 

56 minut temu, euklides napisał:

na dobrą sprawę to nie rozumiem

 

No to proszę je wreszcie przywołać, wtedy zrozumie euklides jaka jest różnica pomiędzy dyskursem o cudzych kompetencjach a udowodnieniem, że ktoś był współtwórcą bądź twórcą planu wojskowego.

[covo]

a ja mam taką informację z lektur:

wojna z bolszewikami, zbliża się bitwa warszawska, panika, Piłsudski max depresja, załamanie, składa dymisję na ręce Witosa, a ten... chowa ją do sejfu, nie ujawnia, wystawia na głównodowodzącego Rozwadowskiego, ten bierze wszystko w garść, robi stosowne plany operacyjne, w ogóle zbiera spanikowane towarzystwo i stawia do pionu.
Bitwa wygrana.
Witos oddaje Piłsudskiemu kwit w sprawie dymisji.
I wkrótce zaczyna się "gumkowanie" Rozwadowskiego. A po 1926-ym - wręcz sekowanie.

 

co Wy na to?

[ciekawy]

W dniu 1.07.2024 o 12:11 AM, covo napisał:

co Wy na to?

Jak na lato: https://hrabiatytus.pl/2020/08/27/pilsudski-czy-rozwadowski-kto-byl-autorem-planu-bitwy-warszawskiej-1920-roku/