Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[Roman Różyński]

Istotne jest nie tylko kto układa plan ale kto decyduje o jego realizacji.

Przykład:

Znakomite plany Prądzyńskiego odrzucane przez Skrzyneckiego w 1831.

Tak więc tylko nie blokując dobrego planu Piłsudski jest głównym autorem sukcesu.

To czy wierzył w jego powodzenie ma w tym przypadku drugorzędne znaczenie.

[Hauer]

Tak więc tylko nie blokując dobrego planu Piłsudski jest głównym autorem sukcesu.

Nie mógł zablokować skoro złożył dymisję

[Roman Różyński]

Nie mógł zablokować skoro złożył dymisję

Czy ta dymisja nie była tajna ?

Ile osób o niej wiedziało ?

[Gnome]

Hauerze nie wprowadzaj w błąd, najpierw wypadałoby zapoznać się co pisze na ten temat osoba najbardziej kompetentna czyli sam Witos. Masz poczytaj i może skończysz powtarzać zasłyszane fałszywe informacje.

Jest to skan z Moich Wspomnień, T. 2, Warszawa 1990, s. 90-91.

Poza tym fragment ten jest o tyle ciekawy, że potwierdza, że to Piłsudski był autorem planu, bo stawia na ostatnią kartę czyli jak można się domyślać manewr z nad Wieprza.

[FSO]

Witam;

cały czas pozostaje jedno pytanie: jeżeli plan był jego, jeżeli założenia planu były jego, do dlaczgóż to złożył. dymisję? Ba i to w taki sposób, że pozostałą ona tajna.

Wersja 1. Plan nie był jego, założenia nie były jego, a on się z nim nie zgadzał. Stąd dymisja. Umywam ręce.

Wersja 2. Plan był jego, założenia... nawet się z nim zgadzał. A dymisja? Jak się ładnie nazywa: "tyłochron". Znaczy: Tchórz.

pozdr

[Gnome]

FSO a wyobrażasz sobie co by się stało gdyby Piłsudski po nieudanym manewrze znad Wieprza dostał się w ręce bolszewików?, a tak Lenin i spółka nie mogliby wykorzystać Naczelnego Wodza jako karty przetargowej.

Tak więc Twoja dedukcja jest z moim zdaniem zupełnie błędna, zresztą czytałeś ten lisy w ogóle?

[FSO]

Witam;

Gnome: a od kiedy to Naczelny Wódz idzie w pierwszym szeregu atakującej piechoty? To tak między nami. Dymisja byłą złożona, a wyjaśnienia chowane do sejfu rzadko mówią to co najważniejsze. Jeśli to P. jest autorem manewru "znad Wieprza" to on od samego początku powinien wypinać piersi do orderów, a wiadomo że tak nie było... Jeżeli zaś protestowal, a manewr wbrew jemu przeprowadzono - to raczej by siedział cicho. Wszelkie rozkazy o czym było wspominane po bitwie warszawskiej - o Piłsudskim nie wspominają, nie ma podpisu Piłsudski [plus funkcja] tylko jest nieco bardziej enigmatycznie.

pozdr

[Gnome]

FSO o czym Ty piszesz Piłsudski zawsze twierdził, że to on był autorem zwycięstwa z 1920 r.

A jeśli nie wiesz to akurat Marszałek w czasie manewru dowodził wojskami i w wypadku niepowodzenia mógł śmiało dostać się do niewoli.

Poza tym jest list Rozwadowskiego o którym jakoś zapominacie Panowie.

Jeżeli chodzi o listo z rezygnacją to jednak polecam jego przeczytanie (jest do znalezienia w sieci), przeczytasz będziesz wiedział co było tam napisane, a gdyby była to faktyczna dymisja, a nie jedynie kwestia hipotetyczna na wypadek niepowodzenia na froncie to raczej Witos by o tym napisał, ostatecznie to nie kto inny jak Marszałek wsadził go do Brześcia a potem spowodował jego emigrację do CzS.

[ciekawy]

a od kiedy to Naczelny Wódz idzie w pierwszym szeregu atakującej piechoty? To tak między nami.

FSO - odpowiedziałeś sobie (teraz już się z tego nie wywiniesz) na zarzuty nie walczenia w linii stawiane marsz. Rydzowi - Śmigłemu

A tak w ogole to o co ta cała dyskusja ? Odpowiedzalnym kompleksowo za plany (i ich realizację) jest najwyższy dowódca (i zarówno z sukcesu, jak i z klęski rozliczy go historia), a nie poszczególni generałowie ... Tak było, jest, i będzie ...

[FSO]

Witam;

Gnome: w kwestii brzeskiej, "Cat" pisze, że istniały informacje [nieoficjalne] o tym, że Piłsudski chciał przekonać Witosa do współpracy z sanacją. Czemu akurat na Witosie mu aż tak zależało?

Jeżeli byl pewny zwycięstwa - po co go pisał? Przecież tak czy inaczej po pogonieniu Rosjan znad Wisły, on by miał wawrzyny na głowie. Przy okazji, w dokumentach jakie prezentuje Kumaniecki, o czym zresztą wspominane już było wcześniej, rozkazy sprzed bitwy warszawskiej, oraz te wydane w czasie jej trwania i po są zupełnie inaczej sygnowane. Przy czym cezurą jest czas kilku dni przed samą bitwą. Czemu?

ciekawy: stawiałem Rydzowi zarzut nie tego że nie atakował z szablą niemieckiego jenerała, ale tego, że nie panował nad wojskami, co niestety jest zarzutem nieco innego kalibru...

pozdr

[Gnome]

FSO a czyim przywódcą był Witos - chłopów a ilu było ich w II RP?, więc sam sobie odpowiedz dlaczego mogło zależeć Piłsudskiemu na jego pozyskaniu, skądinąd Cat różne rzeczy pisał i to niekoniecznie zgodne z faktami.

FSO w życiu niczego nie można być pewnym, a Piłsudski był zbyt przewidującym człowiekiem, aby nie brać pod uwagę tego, że coś może pójść źle, ostatecznie Witos wyraźnie pisze o ostatniej karcie.

A Witos nie miał ani grama sympatii dla Piłsudskiego gdy pisał swoje wspomnienia, wystarczy przeczytać to co napisał o śmierci i pogrzebie Marszałka, więc jeżeli zaciekły przeciwnik pisze o tym to raczej należy uznać to za prawdę.

A co do dokumentów to może dlatego, że w Sztabie był Rozwadowski a Piłsudski na pierwszej linii przygotowywał manewr znad Wieprza (ale to moje domysły, bo nie specjalnie interesuję się wojną polsko-bolszewicką)?

[ciekawy]

FSO - please - przestań cięgiem cytować Cata - Mackiewicza ... jest to osobnik ktory sam się zdyskredytował - w sierpniu 1955 został zarejestrowany przez PRL-owski Departament I Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Publicznego jako kontakt operacyjny "Rober". A to, że kilkanaście dni przesiedział w Berezie Kartuskiej (zresztą słusznie) nie czyni zeń "bohatera" - był przecież zagorzałym zwolennikiem marsz. Piłsudskiego

ciekawy: stawiałem Rydzowi zarzut nie tego że nie atakował z szablą niemieckiego jenerała, ale tego, że nie panował nad wojskami, co niestety jest zarzutem nieco innego kalibru...

Ależ panował, na miarę ówczesnych możliwości .... nikt wówczas na świecie nie znał pojecia "Blitzkriegu", i co się z tym wiąże - szybkości postępowania wrażych wojsk. A owe postępy (dosyc szybkie) wymuszały pewne zmany lokalizacji PD NW - nie sądzisz ?

[Jarpen Zigrin]

FSO - please - przestań cięgiem cytować Cata - Mackiewicza ... jest to osobnik ktory sam się zdyskredytował - w sierpniu 1955 został zarejestrowany przez PRL-owski Departament I Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Publicznego jako kontakt operacyjny "Rober".

Mała dygresja, jakie ma to znaczenie, do jego twórczości, do oceny osoby tak, ale do dzieł? Garlicki i Kapuściński podobno też współpracowali, pierwszy napisał najlepszą biografię Piłsudskiego, a drugi byl najlepszym reporterem literackim świata.

[secesjonista]

Mała dygresja, jakie ma to znaczenie, do jego twórczości, do oceny osoby tak, ale do dzieł? Garlicki i Kapuściński podobno też współpracowali, pierwszy napisał najlepszą biografię Piłsudskiego, a drugi byl najlepszym reporterem literackim świata.

Sorry za OT, ale z tym najlepszym to trochę przesadziłeś Jarpenie, a co z Egonem Kischem?

Ad ciekawy:

Niezależnie od oceny współpracy Mackiewicza jego opisy i analizy tyczące się choćby emigracji londyńskiej były nader trafne.

Edytowane 7 Lipiec 2010 przez secesjonista

[ciekawy]

Mała dygresja, jakie ma to znaczenie, do jego twórczości, do oceny osoby tak, ale do dzieł? Garlicki i Kapuściński podobno też współpracowali, pierwszy napisał najlepszą biografię Piłsudskiego, a drugi byl najlepszym reporterem literackim świata.

Otóż wbrew pozorom ma O ile faktycznie, co do współpracy z UB - pozostawmy to do oceny moralnej postaci, o tyle współpraca taka mogła miec wpływ na treść i charakter publikacji (zgodny z programem i założeniami, i wytycznymi PRL), a to już ma wpływ na obiektywizm.

Ad ciekawy:

Niezależnie od oceny współpracy Mackiewicza jego opisy i analizy tyczące się choćby emigracji londyńskiej były nader trafne.

Może dlatego, że był zdecydowanym przeciwnikiem Sikorskiego ?