Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Ciekawy zapomniałeś o swoim poście, w którym napisałeś że na tym terenie dziwnie ludzie giną trzysetkami. A daty zrobienia zdjęcia kolega Atrix nie podał.

Dla mnie antyatrix działa nadal, a tą nagłą woltą kol Atrix próbuje nas odciągnąć od właściwego tropu swego dziennikarskiego śledztwa z lasu pod jakąś ściankę. Był Kazanów, była Chotcza, a teraz murek. (Na marginesie mógłbyś się Atrixie wreszcie zdecydować, czy leżą w tym Solcu czy nie ?)

Stąd pozwalam sobie wrócić do wątku. Dla mnie ci świadkowie widzieli skupiska zwłok i utożsamiali to z rozstrzelaniem. W spacery po lesie 8.09 w obecności żołnierzy WH nie wierzę. Trzeba jednakże obecnie dotrzeć do ich relacji.

PS. Co do WIG-ówek, to zamieścił je, o ile się nie mylę, Vissegrerd. Ja mógłbym co najwyżej zamieścić przedwojenne zdjęcia satelitarne.

[atrix]

(Na marginesie mógłbyś się Atrixie wreszcie zdecydować, czy leżą w tym Solcu czy nie ?)

juz ci odpowiedam . Dla mnie rostrzelani i polegli żołnierze batalionu zbiorczego mjr.Pelca, to las Dąbrowa i potrosze Anusin. Jak sam widzisz rostrzelanych pod Cukrówka, nie staram się zaliczac do tej grupy. Wobec tego w Solcu nie są pochowani żołnierze z lasu Dąbrowa. Więcej pewności mam do Ciepielowa. Nawet dlatego że to bardzo blisko miejsca wydarzeń. Co do Chotczy to bym jej jednak nie skreślał z listy, wkrótce wyjaśnie dlaczego. Moja opinia to to że żołnierze w większiści spoczywają w lesie Dąbrowskim.

Dla mnie antyatrix działa nadal, a tą nagłą woltą kol Atrix próbuje nas odciągnąć od właściwego tropu swego dziennikarskiego śledztwa z lasu pod jakąś ściankę. Był Kazanów, była Chotcza, a teraz murek.

Bez obrazy głupoty pleciesz. To zdjęcie znalazłem wczoraj na Odkrywcy. Ja bym chciał zobaczyć jak by by to tzw. śledztwo w twoim wydaniu poszło.

Stąd pozwalam sobie wrócić do wątku. Dla mnie ci świadkowie widzieli skupiska zwłok i utożsamiali to z rozstrzelaniem. W spacery po lesie 8.09 w obecności żołnierzy WH nie wierzę

Też sądze że było podobnie, ale ktoś coś tam mógł widzieć. Teraz pytanie skąd się wzieło 15-20 zwłok na jednej "kupie"?

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Teraz pytanie skąd się wzieło 15-20 zwłok na jednej "kupie"?

i wcześniej sam sobie odpowiedział:

moim zdaniem to była czysta rzeż. Czytaj czym dysponował niemiecki przeciwnik. Pole manewru polaków to zaledwie około 4ha powierzni lasu.

A co do plecenia głupot, to ja i tak Cię uważam za dziennikarza. Ale ta mimikra. Z tym przesadzasz, starając się pisać mniej ortograficzne ode mnie.

[atrix]

Teraz pytanie skąd się wzieło 15-20 zwłok na jednej "kupie"?

rzeż to co innego, mówimy o grupach w jednym miejscu liczących taką liczbę zabitych. A to wygląda troche dziwnie. Jeszce ważna rzecz skoro niemiecka tyraliera, nastapiła od zachodu to żołnierz zazwyczaj się cofa w las i zaczyna sie bronić. A tu zwłoki przy lesie i na skraju ( rów lasów chłopskich i państwowych ). Czy od strony Anusina na skraju lasu, niemcy tą cześć zajeli na początku.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

mówimy o grupach w jednym miejscu liczących taką liczbę zabitych. A to wygląda troche dziwnie.

Wprost przeciwnie. Dziwne byłoby właśnie równomierne rozrzucenie 250 zwłok na 4 hektarach. Bo takie jednolite, jednorodne uporządkowanie jest nawet statystycznie mało prawdopodobne. Statystycznie w rozrzucie 250 występowanie skupisk po kilka do kilkanaście zwłok jest jak najbardziej normalne.

[atrix]

Statystycznie w rozrzucie 250 występowanie skupisk po kilka do kilkanaście zwłok jest najbardziej normalne.

zgadzam się , ale jest pewna różnica. Czy twoim zdaniem ci w rowie zgineli w walce ? Pomyśl jak sam byś był uczestnikiem takich walk, stał byś bezczynnie i czekał aż cię zastrzelą lub czekał aż cię trafi jakiś rykoszet ?

[Tomasz N]

Oczywiście. Pozwolę sobie przywołać relację żołnierza oddziału mjr Pelca T. Ciesielskiego:

(chyba ją też będę musiał dać na fotokopii)

"Około godziny 15.00 nastąpił decydujący atak wroga na bezbronne już nasze oddziały. Po huraganowym ostrzelaniu lasu, z okropnym krzykiem ruszyli Niemcy tyralierą z dwóch stron, od Lipska i drogi głównej. Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani tez w stronę Ciepielowa. (…) Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Były to straszne chwile w obliczu beznadziejności."

Jeżeli potem ciała zepchniesz do rowu, by przejechać, jak to będzie wyglądało ?

[atrix]

Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej

te same słowa usłyszałem od pani J.Gorczycy ( Anusin).

nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las

Zgadzam się w 100% z takim przebiegiem wydarzeń, ale układ ciał w rowie przeczy temu scenariuszowi. Skad by się wzieło w okolicy pomnika tych około 38 ciał, ci ze zdjęcia stoja gdzieś w takiej ilości ( w koszulach ). W zbieg okoliczności tutaj nie wierze.

[ Dodano: 2008-09-18, 20:31 ]

Cyt "Zdjęcia przedstawiają patrząc od strony Dąbrowy trzy różne grupy rozstrzelanych żołnierzy. Grupy liczą po ok 10 osób. Najbardziej na północ leży grupa żołnierzy w kurtkach mundurowych niejako oddzielnie zlikwidowana." Kol. Batta nie masz racji że są to różne grupy rostrzelanych żołnierzy. To jest jedna i ta sama grupa , fotografowane z różnych stron. Pozwoliłem sobie opo raz kolejny, na zaznaczenie szczegółów wspólnych dla tych zdjęć, Prosze zwrócic uwagę jeszcze raz.

[Tomasz N]

A ja w te 38 ciał nie wierzę. Historia dorobiona pod aktualny pomnik w tym miejscu.

Fragment relacji Ciesielskiego już wcześniej przeze mnie zamieszczony:

"Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający. Wtedy domyśliliśmy się, że zostaniemy rozstrzelani. (…)

To oczekiwanie trwało ok. 1,5 godziny po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących."

On tam stał przy północnym wylocie drogi przez 1,5 h.

[atrix]

Historia dorobiona pod aktualny pomnik w tym miejscu.

Po pierwsze w okolicy pomnika był od 1939r cmentarz żołnierzy niemieckich, poległych w Dąbrowie. Po drugie przy tym niemieckim cmentarzu była mogiła zbiorowa polskich żołnierzy. Po trzecie Chyba Andrzej Kowalski wymyślił sobie tę historyjke , tylko po co ? A widziałeś zeznania tego pana ? Sądze że nie.

Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający. Wtedy domyśliliśmy się, że zostaniemy rozstrzelani.

To nic nie wskazuje że nie rostrzeliwano w lesie Dąbrowskim. Przecież część jeńców doprowadzono do Lipska. Starostwo powiatowe w Lipsku podaje liczbe zabitych w walce w Dąbrowie, zgadnij jaka to liczba. Około 150 osób wzięto do niewoli, około 100 się przebiło na Solec. Wszystkich było około 600-1000

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Po pierwsze w okolicy pomnika był od 1939r cmentarz żołnierzy niemieckich, poległych w Dąbrowie. Po drugie przy tym niemieckim cmentarzu była mogiła zbiorowa polskich żołnierzy.

Właśnie. Ciesielski:

"po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących."

Co do relacji Kowalskiego, to już wcześniej napisałem, że znam ją z drugiej ręki.

[batta]

Jeżeli potem ciała zepchniesz do rowu, by przejechać, jak to będzie wyglądało ?

Panie Tomaszu, jak wcześniej napisałem najważniejsza jest analiza zdjęć. I powinniśmy relacje porównywać ze zdjęciami i z mapą !

Analizując ostatnie zdjęcie nie sposób zgodzić się z pańską interpretacją. Ułożenie ciał jednoznacznie wskazuje, że w chwili egzekucji żołnierze maszerowali środkiem rowu, rzędem w 10 osobowych grupach, w kierunku południowym z rękoma trzymanymi na karku. Jeden z tych żołnierzy nadal je trzyma na karku. Brak broni i jakiegokolwiek oporządzenia nie wskazuje na walkę.

Dokładnie przyjrzałem się temu czemuś co atrix bierze sa furmankę. Moim zdaniem jest to coś co naprawia trzech żołnierzy a jeden się temu przygląda. Jeden z żołnierzy z podwiniętymi rękawami szpera w czymś leżącym na skraju drogi a jeden pochyla się nad pojazdem. Problem mam z trzecim od strony drogi bo albo pomaga temu z drugiej albo zwisa z pojazdu- może operowana niegroźna rana ?.

Co do zdjęcia z murem to jest to stary mur zamku lub klasztoru. Mnie osobiście kojarzy się z murem po północnej stronie klasztoru na Św. Krzyżu., może Chęciny lub Iłża ?

Pytanie do p. Atrixa. Zdjęcie z grupą kilkudziesięciu żołnierzy. Las Dąbrowa jest podzielony rowem na chłopski i państwy. Tak duże wycinki jak na zdjęciu były i są obecnie prowadzone w lasach państwowych a nie chłopskich. Czy państwy to część południowa lasu ?

Stąd pozwalam sobie wrócić do wątku. Dla mnie ci świadkowie widzieli skupiska zwłok i utożsamiali to z rozstrzelaniem. W spacery po lesie 8.09 w obecności żołnierzy WH nie wierzę. Trzeba jednakże obecnie dotrzeć do ich relacji.

Wystarczy wejść na stronę Odkrywcy aby zobaczyć jak wygląda wojsko zabite w walce. Zresztą są też w tym wątku zdjęcia z Burakowa z Roztocza i wystarczy porównać je ze zdjęciami z Ciepielowa. Dla ludzi którzy widzieli już trzecią wojnę nie mogło być raczej wątpliwości. Do tego doszły rozmowy z tymi nielicznymi którzy ocaleni i egzekucja kpt. Cholewy dcy 2/154 pp. rez.

Wprost przeciwnie. Dziwne byłoby właśnie równomierne rozrzucenie 250 zwłok na 4 hektarach. Bo takie jednolite, jednorodne uporządkowanie jest nawet statystycznie mało prawdopodobne. Statystycznie w rozrzucie 250 występowanie skupisk po kilka do kilkanaście zwłok jest jak najbardziej normalne.

Nie wiem co pan określił słowem "równomierne". Mniemam że chodzi że część żołnierzy została zabita w grupach kilkunastosobowych a nie ich równomierne ułożenie na całym terenie. Jak wiemy Niemcy to bardzo dokładny naród. I zdjęcia nam mówią że zorganizowano zbiórki " w dwuszeregu odlicz" i poszczególne grupy odprowadzono na miejsce egzekucji.

Warto się też zastanowić dlaczego część żołnierzy rozstrzelano a część trafiła do niewoli pomimo przygotowań do egzekucji- zdjęcia kurtek mundurowych.

"Około godziny 15.00 nastąpił decydujący atak wroga na bezbronne już nasze oddziały. Po huraganowym ostrzelaniu lasu, z okropnym krzykiem ruszyli Niemcy tyralierą z dwóch stron, od Lipska i drogi głównej. Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani tez w stronę Ciepielowa. (…) Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Były to straszne chwile w obliczu beznadziejności."

Mapa ! I porównanie z relacją niemiecką !. Którą drogę dało się w ten sposób zablokować ogniem km ?

Jeszcze dodam w odpowiedzi Ciekawemu w sprawie znoszenia zwłok na pobocze. Jeśli zwłoki należało uprzątnąć z drogi i pól, a nie można ich było od razu pochować to najczęściej układano je opierając plecami o jedną ze ścianek rowu . Zresztą w tym wypadku sam fakt wynoszenia zwłok z lasu wymagał takiego ułożenia.

[atrix]

Pytanie do p. Atrixa. Zdjęcie z grupą kilkudziesięciu żołnierzy. Las Dąbrowa jest podzielony rowem na chłopski i państwy. Tak duże wycinki jak na zdjęciu były i są obecnie prowadzone w lasach państwowych a nie chłopskich. Czy państwy to część południowa lasu ?

Lasy chłopskie są od strony zachodniej lasów państwowych i są to lasy mieszane ( iglaste i liściaste ) . Zdjęcie z grupą żołnierzy było zrobione w południowej krańcowej części lasu ( państwowego ). Miejsce to jest bardzo blisko pomnika, około 10-20m. W tle zdjęcia widzimy tzw młodnik ( las ), i ten że las jest w okolicy pomnika.Tylko starszy o te prawie 70 lat. Poczytaj moje wcześniejsze posty, tam starałem się umiejscowic gdzie zrobiono zdjęcia w 1939r.

[batta]

Cyt "Zdjęcia przedstawiają patrząc od strony Dąbrowy trzy różne grupy rozstrzelanych żołnierzy. Grupy liczą po ok 10 osób. Najbardziej na północ leży grupa żołnierzy w kurtkach mundurowych niejako oddzielnie zlikwidowana." Kol. Batta nie masz racji że są to różne grupy rostrzelanych żołnierzy. To jest jedna i ta sama grupa , fotografowane z różnych stron. Pozwoliłem sobie opo raz kolejny, na zaznaczenie szczegółów wspólnych dla tych zdjęć, Prosze

Nie zgodzę się !. Proszę poszukać różnic a nie zbieżności !

Słupy i krzaki możemy tu pominąć jako podobne do siebie na całym odcinku. Ale już rów jest inny, na poszczególnych zdjęciach różni się głębokością i sposobem wykopu.

W punkcie B to jeśli spojrzy pan na to jak się ułożyły po śmierci stopy obydwu oficerów i jak leży kolejne ciało to dostrzeże pan różnicę.

Punkt C- jest to albo biały kamień przydrożny pomalowany tak jak i słup aby fosforyzować nieco nocą. Więc możemy się domyślać że przed egzekucją prowadzący grupę miał się zatrzymać na wysokości kamienia, albo też prowadzący grup nieśli jakeś białe szmaty oznaczające idących do niewoli- to najbardziej prawdopodobne.

Punkt D. Żołnierz może być ten sam lub inny bo ale to w tym wypadku nie przesądza że zdjęcie dotyczy tej samej grupy. Zresztą na trzecim zdjęciu zrobionym moim zdaniem najbardziej na północ mamy żołnierzy w kurtach a ten najbliżej nas ma typowe dla naszej piechoty nakrycie głowy identyczne z tym żołnierzem który stoi przed ppłk Wesselem. Przyznam się że dziwiłem się trochę tej dyskusji o nakryciu głowy tego żołnierza.

[atrix]

Proszę poszukać różnic a nie zbieżności

hmm diabeł tkwi w szczegółach. Porównujac zdjęcia szuka się cech i szczegółów wspólnych. Kadr to ułamek sekundy. Przecież przez pare sekund do nastepnego kadru może się wiele wydarzyć. Fotografowaniem zajmuje się pare lat. na tych zdjęciach dopatrzyłem się jeszcze innych szczegółów, proponuje byś zerknął na moje posty z załączonymi fotkami .