Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał

Atrixie. W świetle ustawy nr 13 w 1950 r. nie było już ekstradycji, a sądzenie na miejscu.

A ja napisałem gdzieś o ekstradycji?

Czytaj uważnie co pisze i co ta moja teza sugeruje.

[Tomasz N]

To po co przekazał to do polskiego konsulatu, a nie do jakiegokolwiek niemieckiego sądu ? Jeżeli mu się paliło kolo tyłka, to to byłyby właściwy organ.

[atrix]

Tomasz N napisał

To po co przekazał to do polskiego konsulatu, a nie do jakiegokolwiek niemieckiego sądu ? Jeżeli mu się paliło kolo tyłka, to to byłyby właściwy organ.

Może osoba bądź osoby podejrzane o zbrodnie były już w rękach polskich bądź sowieckich. Pisałem że autor lub autorzy nie musieli być tymi oskarżonymi.

Może chodziło o osobę trzecią, tą której stawiano jakieś zarzuty.

Sprawę Ciepielowa zajmował się też Szymon Datner, blisko powiązany w Szymonem Wiessentalem.

Jest też zastanawiająca sprawa zbrodni 29 Dzmot na żydach, a konkretnie brak informacji czy prowadzono śledztwo w tej sprawie.

Myślę że sprawa listu monachijskiego jest ściśle powiązana z tymi zbrodniami.

Sądzę że wkrótce coś wyjdzie na podstawie analiz dokumentów a konkretnie zeznań i innych.

W sprawozdaniu komisji w Kielcach pojawia się nazwisko niemieckiego oficera i nazwisku Lisse, który miał być pod Ciepielowem. Lisse był oficerem 71 ppzmot, w 1940 roku awansował do stopnia pułkownika i objął dowództwo pułku. To 71 ppzmot jest odpowiedzialny za zbrodnie na żydach w Lipsku.

[Tomasz N]

Może osoba bądź osoby podejrzane o zbrodnie były już w rękach polskich bądź sowieckich. Pisałem że autor lub autorzy nie musieli być tymi oskarżonymi.

Może chodziło o osobę trzecią, tą której stawiano jakieś zarzuty.

Acha czyli koledzy postanowili w tak oryginalny sposób mu pomóc. Ale co to dawało, skoro tym bardziej nie wróciłby do RFN potrzebny jako świadek ?

Sprawę Ciepielowa zajmował się też Szymon Datner, blisko powiązany w Szymonem Wiessentalem.

Jest też zastanawiająca sprawa zbrodni 29 Dzmot na żydach, a konkretnie brak informacji czy prowadzono śledztwo w tej sprawie.

Myślę że sprawa listu monachijskiego jest ściśle powiązana z tymi zbrodniami.

Sądzę że wkrótce coś wyjdzie na podstawie analiz dokumentów a konkretnie zeznań i innych.

W sprawozdaniu komisji w Kielcach pojawia się nazwisko niemieckiego oficera i nazwisku Lisse, który miał być pod Ciepielowem. Lisse był oficerem 71 ppzmot, w 1940 roku awansował do stopnia pułkownika i objął dowództwo pułku. To 71 ppzmot jest odpowiedzialny za zbrodnie na żydach w Lipsku.

Tylko skąd o tym wiedzieli około roku 1950, skoro z akt śledztwa wiemy, że o tym kto był w Lipsku 8 września nasi prokuratorzy dowiedzieli się dopiero z publikacji z 1960 r. ?

Edytowane 21 Październik 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz n napisał

Acha czyli koledzy postanowili w tak oryginalny sposób mu pomóc.

Bardzo możliwe.

I jeszcze jedna ciekawa sprawa , a mianowicie dlaczego autor listu w nawiasie napisał że ppłk. Walter Wessel był z Kessel.

Ano dlatego by nie pomylić z innym panem Wesslem z tej samej dywizji czyli 29Dzmot. A chodzi o ppor Wessla z Erfurtu . Por Wessel był oficerem 71ppzmot, 4 kompania karabinów maszynowych.

[Tomasz N]

A nie zwróciłem na to uwagi. A różnica w stopniu faktycznie niewielka, raptem dwie literki st. Jeden był Oberstleutnantem drugi Oberleutnantem. A w Unsere napisano jednoznacznie choć niegramatycznie Oberst Leutnant, więc wątpliwości raczej nie było. To "Kassel" potwierdza raczej zagraniczną proweniencję tekstu.

[atrix]

Kolejna ciekawa sprawa, a mianowicie cyt z listu w tłumaczeniu

W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów.

Było przed poprawkami : W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina ciężkich karabinów maszynowych .

Czyli chodziło o ciężkie karabiny maszynowe.

A gdyby w liście napisano tak: W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina ciężkich karabinów maszynowych. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.

Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie porucznika Wessela dokonali tego dzieła.

Wrócmy jednak do drugiego Wessla czyli porucznika z 71 ppzmot. Bardzo mało jest informacji na temat tego pułku. W sprawozdaniu komisji jest informacja że cześć pułku obsadzała Lipsko a reszta pułku została wysłana pod Iłżę, gdzie trwały zacięte walki. I kolejna ciekawostka, pod Iłża jest inna wieś Dąbrowa. Wieś ta leży położona na skraju lasów Starachowickich przy drodze Grabowiec- Podkońce. Tam też trwały ciężkie walki.

Czy w list to nie zlepek wydarzeń pod wsiami o nazwie Dąbrowa?

[Tomasz N]

To chyba jasne czemu wpisano ciężkie karabiny maszynowe miast pistoletów maszynowych. 12 pistoletów maszynowych ma w sumie 240 - 380 pocisków w magazynkach (12 ck,-ów z półtora tysiąca), czyniąc bez tej zmiany rozstrzeliwanie 300 chłopa na leśnej drodze bez jakiejkolwiek ucieczki mało realnym.

Edytowane 22 Październik 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Jakie więc wnioski Tomaszu N?

[Tomasz N]

Te co od dawna.

Nb czy zwróciłeś uwagę na pismo z Polskiej Misji Wojskowej do Głównej Komisji ? Tego samego dnia co wpływ jest po lewej stronie dekretacja do archiwum, a nie pionu śledczego. Czyżby ta osoba doszła od razu do tych samych wniosków co my co do wartości Unsere ?.

[atrix]

Tomasz N napisał

Czyżby ta osoba doszła od razu do tych samych wniosków co my co do wartości Unsere ?.

Mozliwe, tylko zaraz po przeczytaniu uznała by za materiał wątpliwy> trudno tak jednoznacznie powiedzieć. Myślę że przewagę miała tu myśl - coś tu nie gra, anonimowo ktoś donosi na kolegów. Coś te wyzuty sumienia są nie teges.

Zupełnie inaczej by to wyglądało gdyby jakiś jeniec niemiecki o tym opowiadał, i ktoś spisał. Ale w przypadku listu było inaczej, to był anonim niestety.

Mnie zastanawia zupełnie co innego. Czy list był wytworem służb PRL-u czy wytworem jakiegoś jednego człowieka czy grupy.

Jeżeli byłby wytworem służb, to jakoś to nie pasuje do wszystkiego. Ale gdy by był wytworem jakiegoś pojedynczego człowieka lub grupy ludzi, a później jako gotowiec wykorzystany przez władzę , to było by to możliwe.

Zastanawia mnie dlaczego pod koniec lat 60'sprawa Ciepielowa nabrała rozmachu.

Czy w marcu 1968 roku nie pojawiała się sprawa Katynia na polskich ulicach?

Bo jest tu jakaś zbieżność dat.

[Tomasz N]

Możliwe, tylko zaraz po przeczytaniu uznała by za materiał wątpliwy

Albo uznała, że nie nadszedł jego czas.

Zastanawia mnie dlaczego pod koniec lat 60'sprawa Ciepielowa nabrała rozmachu.

Czy w marcu 1968 roku nie pojawiała się sprawa Katynia na polskich ulicach?

Bo jest tu jakaś zbieżność dat.

Trudno ustalić zbieżność między marcem 68 i Ciepielowem, bo sprawa Ciepielowa odrodziła się z niebytu około 1965 r. I trudno tu ustawić ciąg przyczynowy. Czyli rozstrzygnąć czy śledztwo z 1967 r. jest pokłosiem odnalezienia materiałów ze śledztwa milicyjnego, czy też odwrotnie, materiały odnaleziono w związku z zamiarem wszczęcia śledztwa.

edit:

Da się ustalić. Teczkę ze śledztwa milicyjnego i zdjęcia znaleziono w związku z toczącym się już w Kielcach śledztwem OKBZH w sprawie mordu.

Mnie zastanawia zupełnie co innego. Czy list był wytworem służb PRL-u czy wytworem jakiegoś jednego człowieka czy grupy.

Jeżeli byłby wytworem służb, to jakoś to nie pasuje do wszystkiego. Ale gdy by był wytworem jakiegoś pojedynczego człowieka lub grupy ludzi, a później jako gotowiec wykorzystany przez władzę , to było by to możliwe.

To jest możliwe. Na Twoich "Czterech Pancernych" odpowiem "Akwarium" Suworowa. Tam jest taka scena, kiedy szef tłumaczy swemu wychowankowi, że ma mieć przygotowane jakieś gotowce, czekające cichutko na wypadek gdy oberszef będzie głodny pomysłów (i wcale to nie ma być mleczka kanapka na klaśnięcie). To mógł być taki gotowiec.

Edytowane 23 Październik 2012 przez Tomasz N

[atrix]

No to przejdźmy do ustaleń.

List - błedy

1 - ciężkie karabiny zamieniono na pistolety maszynowe ( problematyczne jest rozstrzelanie naraz z pistoletów maszynowych tak dużej grupy jenców, jednak przy pomocy karabinów maszynowych można tego dokonać )

2 - ppłk W.Wessel z wyraźnym zaznaczeniem miejscowości skąd pochodził - Kessel ( wskazuje to że był inny niemiecki żołnierz o tym nazwisku i prawdopodobnie tym samym imieniu w 29 Dzmot))

3 - jako dowódca 15 pułku pzmot podano płk W. Wessla ( w rzeczywistości dowódcą 15 ppzmot był płk Otto von Goedel )

3 - błąd w stopniu dowódcy III batalionu ( powinno być podpułkownik a jest pułkownik )

4 - koniec bitwy i wzięcie do niewoli około 300 polskich jeńców po około 1-2 godzinach walk. I następnie rozstrzelanie ich w przydrożnym rowie. ( bitwa pod Ciepielowem trwała około 5 - 6 godzin, pierwszy niemiecki atak zakończył się wycofaniem z lasu)

5 - 10 kompania ma 14 zabitych ( cały 15 ppłk zmotoryzowany miał 11 zabitych )

6 - ucinanie szelek polskim jeńcom z wyraźnym zaznaczeniem by nie mogli uciec ( polski żołnierz nie posiadał szelek)

Dołączone do listu zdjęcia nie mają pełnego pokrycia z treścią listu.

Takie błędy sugerują że autor listu nie był uczestnikiem walk, co wyraźnie widać z opisu listu w porównaniu z innymi dokumentami.

Powyższe fakty wskazują na to że autor treść listu oparł na czyimś przekazie, bądź opisie walk pod Ciepielowem.

Zdjęcia w pewnym stopniu obrazowały treść listu i z tego powodu zostały do niego dołączone. Tworząc razem dowód w sprawie.

Powyższa analiza listu skłania mnie do wysunięcia pewnej tezy - że chodzi tutaj nie o III batalion 15 ppzmot a inny pułk 29 Dzmot. A mianowicie 71 ppzmot.

1 - oficer 71 ppzmot - por Wessel z Erfurtu. Oficer o tym samym nazwisku co obwiniony ppłk w. Wessel. Co czyni pewien trop w sprawie

2 - por Wessel - 4 kompania MG. Co przybliża list do tej kompani, ciężkie karabiny maszynowe zamieniono na pistolety

3 - 71ppzmot dokonał zbrodni w dniu 8 września na ludności cywilnej w Lipsku.

4 - zbrodnia na jeńcach pod Cukrówką również może być sprawką w/w pułku. Część tego pułku zabezpieczała lipsko, wobec tego żołnierze tego pułku mogli mieć stanowiska w okolicy Cukrówki.

5 - Kto tak właściwie przeczesywał pobojowisko pod Ciepielowem w dniu 9 września 1939r. Bo według dokumentów nie wygląda by był to 15 ppzmot.

Jest wielce prawdopodobne że las pod Ciepielowem przeczesywali ci sami żołnierze którzy 8 września obsadzali Lipsko. Prawdopodobnie wtedy kiedy opuścili Lipsko w dniu 9 września ( rano) i podążali w kierunku Zwolenia za swoja macierzystą dywizją ( 29Dzmot).

Rano 9 września w okolicy lezących rozstrzelanych polskich jeńców pod Cukrówka zostało rozstrzelane młode małżeństwo wraz z 1,5 rocznym dzieckiem.

Co świadczy o ogromnym okrucieństwie tej grupy niemieckich żołnierzy.

[Tomasz N]

3 - błąd w stopniu dowódcy III batalionu ( powinno być podpułkownik a jest pułkownik )

Jak już pisałem w niemieckim oryginale nie ma błędu w stopniu tylko ortograficzny. Napisano Oberst Leutnant (powinno być Oberstleutnant) z czego tłumacz wziął tylko pierwszą część, skądinąd zgodną z polskimi zasadami. Podpułkownika tytułuje się pułkownikiem. Nb ten błąd ortograficzny dla mnie jest argumentem o nieniemieckim autorstwie tekstu Unsere.

Edytowane 23 Październik 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Zgadza się ppłk tytułujemy jest jako płk.

I jak sie zapatrujesz Tomaszu N na moje spostrzeżenia?