Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Tego się nie czepiam. Ale jeżeli zdaniem autora Unsere mógł strzelać do kobiety, to ciężarówka zaczęła zwalniać w odległości strzału z pistoletu od ciała. Czyli nawet zakładając, że strzelał do chłopa w kierunku jazdy, przejechała jakieś 2 x 12 m czyli 24 m a potem ostro po hamulcach. Mnie wychodzą sekundy do policzenia na jednej ręce.

Opis nie pasuje do dynamiki zdarzeń, w przeciwieństwie do opisu walk w lesie.

Edytowane 13 Październik 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę".

Tu nie chodzi o dynamikę, lecz zupełnie o co innego. A dynamika jest zgodna z wydarzeniami. On strzelał na wprost - szosa -> cel = 12m, czyli cel był na wprost strzelca. To dosc blisko. kolumna posuwała się wolno, więc nikt nie musiał dawać ostro po hamulcach by wychamować.

Zwróc uwagę sposób opisu i cel jaki chce osiągnąć autor:

Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów.

Dumy ze swojego wyczynu. Dlaczego dumny?, bo strzelał do celu z jadącego pojazdu i trafił.

To opis pokazania negatywnej postaci.

Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów.

Zastrzelił starszego polskiego chłopa, a sam dla swoich starszych teściów był miły itd. Gdyby nie to że kolumna zatrzymała się, zastrzelił by i kobietę. Kolejny argument by pokazać negatywną postać , bez skrupułów.

Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę,

Określenie " bohater" tym bardziej przedstawia złego człowieka. Autor chce czytelnikowi powiedzieć - wszyscy byli źli.

Nie mogę po prostu tego zrozumieć.

Jak to możliwe by strzelać do bezbronnego cywila.Jakie to nieludzkie i złe. Autor kreuje siebie za postać pozytywną w całym tego znaczeniu. W całym opisie z listu robi to kilka razy.

To ma cel jeden - rozstrzelano jeńców, zabito chłopa. A mnie sie to nie podobało, nie mogłem z tym żyć. Poinformowałem was polaków o tych strasznych nie ludzkich wydarzeniach. Musicie mi uwierzyć.

A co by było gdyby jakiś polski urzędnik doszedł do wniosku - a to ciekawe. Sam jest świadkiem wydarzeń, sam walczy z naszymi żołnierzami. Jest uczestnikiem rozstrzelań. Robi zdjęcia zamordowanym I na koniec donosi nam o tym. Albo bujda na resorach, albo człowiek ten trzęsie portkami.

[Tomasz N]

Tu nie chodzi o dynamikę, lecz zupełnie o co innego. A dynamika jest zgodna z wydarzeniami.

On strzelał na wprost - szosa -> cel = 12m, czyli cel był na wprost strzelca. To dość blisko.

Kolumna posuwała się wolno, więc nikt nie musiał dawać ostro po hamulcach by wyhamować.

Ależ jak najbardziej chodzi o dynamikę.

Z pistoletu standardowo strzela się na 25 m, więc jeżeli się pysznił tym strzałem z dwunastu, musialo być trudno, więc kolumna nie mogła posuwać się wolno. Przyjmijmy ok 30 km/h. To z 8 m/s. W kilka sekund to dystans 30 - 40 m. Poza zasięgiem możliwości. Więc hamowanie musiało być zaraz. "Zaraz" nie "wkrótce" to chyba jest jakaś dynamika.

[atrix]

Tomasz N napisał

Ależ jak najbardziej chodzi o dynamikę.

Z pistoletu standardowo strzela się na 25 m, więc jeżeli się pysznił tym strzałem z dwunastu, musialo być trudno, więc kolumna nie mogła posuwać się wolno. Przyjmijmy ok 30 km/h. To z 8 m/s. W kilka sekund to dystans 30 - 40 m. Poza zasięgiem możliwości. Więc hamowanie musiało być zaraz. "Zaraz" nie "wkrótce" to chyba jest jakaś dynamika.

Ale jakie znaczenie ma dynamika i sposób jej przedstawienia, do informacji o rozstrzelaniu 300 jeńców w przydrożnym rowie. Na wyraźny rozkaz dowódcy III batalionu ppłk w. Wessla? Czy sposób przedstawienia dynamiki do opisu wydarzeń coś zmienia?

[Tomasz N]

Ma znaczenie dla oceny materiału dowodowego jakim jest Unsere. Potraktuj go jak Jankowski jako zeznanie nie nowelkę, spróbuj zrobić wizję lokalną i zobacz co Ci wyjdzie.

Edytowane 14 Październik 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Ma znaczenie dla oceny materiału dowodowego jakim jest Unsere. Potraktuj go jak Jankowski jako zeznanie nie nowelkę, spróbuj zrobić wizję lokalną i zobacz co Ci wyjdzie.

możesz rozwinąć myśl?

[Tomasz N]

A nie ma sprawy. Unsere to opis czterech zdarzeń: zastrzelenie dziadka, rannego, walka, rozstrzelanie. Wiarygodność nadaje całości opis walki, faktycznie zgodny. Więc tak się zastanawiam jak wygląda wiarygodność pozostałych. Czyli bierzemy aktorów, rekwizyty, aranżujemy scenerię i próbujemy to odegrać. Według mnie pierwszego wydarzenia nie da się zrealizować zgodnie z opisem, stąd to zmyślenie. Gdyby autor naprawdę to widział, opisałby to inaczej.

A tak na marginesie. Ile nabojów w magazynku miały niemieckie pm-y w 1939 r ?

[atrix]

Tomasz N napisał

A nie ma sprawy. Unsere to opis czterech zdarzeń: zastrzelenie dziadka, rannego, walka, rozstrzelanie. Wiarygodność nadaje całości opis walki, faktycznie zgodny. Więc tak się zastanawiam jak wygląda wiarygodność pozostałych. Czyli bierzemy aktorów, rekwizyty, aranżujemy scenerię i próbujemy to odegrać. Według mnie pierwszego wydarzenia nie da się zrealizować zgodnie z opisem, stąd to zmyślenie. Gdyby autor naprawdę to widział, opisałby to inaczej.

A tak na marginesie. Ile nabojów w magazynku miały niemieckie pm-y w 1939 r ?

Nie tak do końca opis walk w lesie pod Ciepielowem jest wiarygodny. Pisałem już co tam nie gra.

MP 28 i MP 38 posiadały magazynek na 32 naboi.

[Tomasz N]

32 ? A ja słyszałem coś o dwudziestu nabojach.

[atrix]

Tomasz N napisał

32 ? A ja słyszałem coś o dwudziestu nabojach.

Tutaj znajdziesz chyba wszystko na ten temat - http://odjechani.com.pl/Thread-Uzbrojenie-i-wyposa%C5%BCenie-wojsk-niemieckich-z-czas%C3%B3w-II-Wojny-%C5%9Awiatowej

Mnie jednak zastanawia zupełnie co innego, a mianowicie Twoje opracowanie - Mord pod Ciepielowem w relacjach i dokumentach

W opracowaniu stawiasz hipotezę że list monachijski pojawił się w celu jako by pokazać jaki był Wehrmacht w okresie II SW w obliczu powstania Bundeswechry w 1955r. W większości dowództwo Bundeswechry składało się z byłych oficerów Wehrmachtu. I list miał być dziełem służb specjalnych.

Jednak mnie ta teza nie przekonuje. A dlaczego:

Lit\st pojawił się w 1950 roku. Czyli był by czas na śledztwo i pokazanie jak postępowała 29 Dzmot i jej dowództwo.

Jednak ani ppłk W. Wessel nie znalazł się w Bundeswechrze ( nie żył od 1943r ), ani gen J. Lemelsen który był już w latach 50 chory. Ponadto był bodajże skazany przez anglików na więzienie, zwolniony ze względu na stan zdrowia. W Bundeswechrze nie znaleźli sie też inni dowódcy ( przełożeni Lemelsena) tak jak chociażby gen Walter von Reichenau. Dowódca X armi w którego skład wchodziła 29 Dzmot

jednak do roku 1955 śledztwo nic nie wykazało, praktycznie utknęło w miejscu. Dopiero nabrało rozmachu w 1969 roku, kiedy to Bundeswechra miała sie już dobrze. A większość niemieckich zołnierzy i oficerów już nieżyła. Tych co mogli coś wiedzieć co Dąbrowie.

Gdyby nawet teza była zasadna, zachód mógł odbić łatwo piłeczkę sprawą Katynia.jakby nie było Niemcy w okresie wojny prowadzili śledztwo w tej sprawie, więc argument przeciw mieli o wiele mocniejszy.

[Tomasz N]

Korelacja jest. I nie ma co analizować długookresowo, tylko na czas zimnej wojny.

Jeżeli jest narada Komitetu Doradczego w/s powstania Bundeswehry i dokładnie w tym samym czasie znikąd pojawiają się materiały monachijskie, to to nie jest przypadek. Jeżeli kolejne zainteresowanie materiałami pojawia się po paru latach, gdy pojawia się kwestia być albo nie być Europejskiej Wspólnoty Obronnej, to to też nie może być przypadek.

A w propagandzie nie ważna jest prawda, tylko dwa fakty, zdjęcia i duże groby do ewentualnego rozkopania.

[atrix]

Tomasz N napisał

Jeżeli jest narada Komitetu Doradczego w/s powstania Bundeswehry i dokładnie w tym samym czasie znikąd pojawiają się materiały monachijskie, to to nie jest przypadek.

Jednak nie wykorzystano materiałów monachijskich w 1955 roku, kiedy to powstała oficjalnie Bundeswehra.Ani też przed ta datą.

Czas narady w/s powstania Bundeswehry i dostarczenie listu do polskiego Konsulatu mogły być przecież czystym zbiegiem okoliczności.

29 Dzmot to nie tylko Ciepielów, to również Lipsko ( mord na żydach ) i Cukrówka ( mord na jeńcach). A dokumenty w tej sprawie już znano wcześniej, przed pojawieniem się listu. Można było zatem wykorzystać te dokumenty, zgodnie z Twoją tezą. Jednak tego nigdy nie zrobiono.

Można by analogicznie - zachód przedstawia sprawę Katynia. czy z tego powodu nie powstał by UW, czy coś by w tym przeszkodziło. raczej nie, i na pewno nie.

Jeżeli kolejne zainteresowanie materiałami pojawia się po paru latach, gdy pojawia się kwestia być albo nie być Europejskiej Wspólnoty Obronnej, to to też nie może być przypadek.

Jednak kwestia mordu pod Ciepielowem i mówienia o nim głośno nijak się nie ma dla EWO i tego czy ratyfikuję się układ Paryski czy nie.

EWO powstało w 1952 roku i miało ograniczyć militaryzacje Niemiec przez USA. jednak w tym czasie to USA rozdawała karty.

Sam zastanawiam się nad różnymi tezami, które miały by związek ze sprawą. Jednak z całym szacunkiem ale teza pojawienia się listu z powodu okoliczności powstania Bundeswehry moim zdaniem nie ma jakiegoś konkretnego umocowania.

[Tomasz N]

Pokazywać mordy na Żydach można było wykorzystując Auschwitz Birkenau. Ale ogólnie zgadzam się, sama korelacja nie pozwala jednoznacznie wnioskować.

W tym działaniu propagandowym nie musiał być tylko jeden cel, mogło być ich kilka. Stąd analizowany przeze mnie wątek kłamstwa katyńskiego. Może coś pojawi się w opublikowanych materiałach USA, pozwalających ustawić inną ścieżkę korelacji.

Ale jest też i trzeci wątek, "polityczno-wychowawczy". Jakiś czas temu podczas mej rozmowy z jednym byłych oficerów politycznych usłyszałem, że opowiadanie na szkoleniach i pogadankach o zbrodniach na sowieckich jeńcach spotykało się z, że tak to określę, "mieszanym" odbiorem przez polskich szwejków. Przeanalizowanie tej ścieżki wymaga chyba dostępu do CAW, a to na jakiś czas jest niemożliwe.

[atrix]

tomasz n napisał

Pokazywać mordy na Żydach można było wykorzystując Auschwitz Birkenau.

Ale Auschwitz to SS. Wehrmacht miał nie mordować, tak też go przedstawiano.

Mord na ludności cywilnej z jego udziałem byłby jak najbardziej na miejscu by obalić tezę kryształowego Wehrmachtu.

Ja myślę że należało by zbadać takie wątki;

1 - komuś palił się grunt pod nogami, lub chodziło o zmylenie śledczych w kwesti mordu na żydach w Lipsku i mordu na jeńcach pod Cukrówką. Co za tym idzie by winni tych zbrodni nie ponieśli konsekwencji. Czyli teza która przedstawiłem już wcześniej.

2 - sprawa Katynia, czyli nic innego jak zabieg odwrócenia uwagi polaków. Pokazanie miejsca mordu gdzieś w kraju, blisko obywateli. Można powiedzieć miejsca kultu, miejsca kaźni polskiego żołnierza. Należy badać czy w latach 50, podobne sprawy miały miejsce jak sprawa Ciepielowa.

3 - Kto z oficerów Wehrmachtu, pochodzących z Grupy Armii Południe Wehrmachtu, zajął stanowisko w Bundeswehrze. A w szczególności z 29 Dzmot.

[Tomasz N]

Co do 1 i 3, zakładasz że "to" wyszło z Niemiec. Hipotezy te mają jedną wadę, taka historia jak mord na trzystu przyciąga uwagę, a nie ją odwraca. Ja tu widzę jajo Kolumba. Stawiasz hipotezy znając rozwój wypadków, w których mord wyparł tamte z świadomości. Ewentualny niemiecki autor Unsere nie był w tak komfortowej sytuacji i musiał brać pod uwagę dokładnie przeciwny rozwój wypadków czyli kumulację, a nawet synergię.

Z moich hipotez np trójka nie mogła być głównym czy samoistnym celem, bo wtedy sprawa medialna Unsere zaczęłaby się w 1950 r.

Edytowane 16 Październik 2012 przez Tomasz N