Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

To nawet nie jest czyste powielanie, tylko radosna tfurczość. Ta Armia "Pomorze" pod Ciepielowem czy Dąbrowa Górnicza w miejsce Tarnowskiej.

Ale mam też inny artykuł z 1989 r. gdzie podaje się dokładną ilość zabitych jeńców pod Zakroczymiem (poza tymi 66-ma). To ta zbrodnia o której Datner w 1960 r. pisał "istnieje uzasadnione przypuszczenie" i podaje ilość "kilkuset". Miało ich być 434 z II (rzymskie czyli drugi lub 11) pułku piechoty. Czyżby ktoś ich ekshumował po 1960 r. i dokładnie policzył ?

[atrix]

Tomaszu N, by wiedzieć na ile wiarygodne są źródła trzeba by postępować tak jak zrobiliśmy w przypadku Ciepielowa. Wtedy można by coś powiedzieć czy ekshumowano 434 czy 43.

[Tomasz N]

Kłopot w tym, że to nie jest żadne źródło, ot artykuł. Ale to piszą najczęściej uczestnicy jakichś konferencji, piszący mniej lub bardziej dokładnie to co zasłyszą. Więc ja to rzucam "hasłowo", a nuż ktoś trafi na te materiały. Dla przykładu to pierwsze źródło ma ewidentny związek z Pomorzem, co przybliża zakres "terytorialny" konferencji, z której autor czerpał wiedzę.

[Tomasz N]

Kolega Ciekawy poruszył ciekawy problem na historykach, mianowicie czy mjr Pelc był zorientowany w sytuacji i świadomie czegoś bronił jak "Spartanie pod Termopilami". Ostatnie to akurat cytat z mego opracowania i moje stanowisko jest znane. Ale w świetle kroniki ks. Barskiego trudno według mnie podważać ewidentną wolę Pelca osłony w oparciu o las węzła drogowego w Lipsku (przez który wiodła droga do mostu w Solcu).

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58609&view=getnewpost

Edytowane 13 Październik 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Kolega Ciekawy poruszył ciekawy problem na historykach, mianowicie czy mjr Pelc był zorientowany w sytuacji i świadomie czegoś bronił jak "Spartanie pod Termopilami". Ostatnie to akurat cytat z mego opracowania i moje stanowisko jest znane. Ale w świetle kroniki ks. Barskiego trudno według mnie podważać ewidentną wolę Pelca osłony w oparciu o las węzła drogowego w Lipsku (przez który wiodła droga do mostu w Solcu).

Moim zdaniem walki pod Ciepielowem nie były zaplanowane. Była to raczej decyzja chwili. Nawet nie wiemy kto tak właściwie pod Ciepielowem dowodził.

Wróćmy jednak dzień wcześniej do 7 września. Tego dnia zwiad lotniczy dla WBP-M zauważył że na Tarłów kieruje się duża kolumna Niemiecka.8 września zwiad rozpoznawczy wysłany z Puław w okolicy Zwolenia natknął się na Niemieckie wozy pancerne. Niedługo potem tego dnia, do Lipska zostaje wysłany szwadron rozpoznawczy rtm Podreza. Wobec tego w WBP-M wiedziano że niemiecka kolumna będzie się kierowała z Tarłowa na Zwoleń. Będzie chciała odciąć gen Skwarczyńskiego pod Iłżą od przepraw w Solcu i Puławach.

W szwadronie rozpoznawczym rtm Podreza znajdował się pluton pionierów por Laskowskiego, tylko po co? Czy to może ci pionierzy przygotowali zasadzkę na szosie Lipsko Ciepielów?

Dlaczego szwadron rozpoznawczy rtm Podreza składał się z większej liczby oficerów?

Czy szwadron wysłano celowo do przechwycenia gdzieś w terenie jakiejś grupy rozbitków i stworzenia jakiegoś punktu oporu na trasie marszu niemieckiej kolumny?

Trzeba tutaj dodać że z taką propozycją nosił się płk Rowecki dowódca WBP-M, niestety nie pozwolono mu na taki manewr po zachodniej stronie Wisły.

Myślę że pomysł zagrodzenia drogi Niemcom pod Ciepielowem wyszedł od Podreza.

[Tomasz N]

Według mnie do tego nie trzeba nawet Podreza. Jeżeli rano w Ciepielowie były niemieckie wozy bojowe, to Pelc mógł sam od siebie zabezpieczyć las i Lipsko od tej strony.

[atrix]

Tomasz N napisał

Według mnie do tego nie trzeba nawet Podreza. Jeżeli rano w Ciepielowie były niemieckie wozy bojowe, to Pelc mógł sam od siebie zabezpieczyć las i Lipsko od tej strony.

Po co miał zabezpieczać szosę, skoro wybierała się do Solca. Po co miał wdawać się w walkę mając tylko ręczne karabiny?

Ale........ właśnie, zobacz czym dysponował szwadron rozpoznawczym - karabin UR, jeden CKM, kilka RKM, możliwe że materiały wybuchowe ( pionierzy).

Przypomnij sobie fragment o butelkach z benzyną. Pelc miał tylko owies dla koni, szwadron motocyklowy benzynę.

I na dodatek po co przybyły TKS-y w okolice lasu po południu 8 września?

To raczej Podrez dostał zadanie przygotowanie zasadzki i powstrzymania marszu 29 Dzmot. I bardzo możliwe że na rozkaz płk. Roweckiego ( taki nigdzie nie zapisany)

[Tomasz N]

Ja się przy swoim nie upieram. Twoje opiera się na założeniu,że Podrez do Pelca dotarł. Może poczekamy na Ciekawego, co wie ?

Bo mam inną śliczność. Przeglądając Datnera przeczytałem jeszcze raz zapis o Cukrówce:

[atrix]

Wszystko wskazuje na to że Pelc i Podrez spotkali się.

Datner powołuje się na AGK i akta dochodzeń przeciwko Rundstedtowi i innym. To jest strona 5, dochodzenie przeciwko Manstein, Rundstedt, Stauss tytuł zestawienia - Większe zbrodnie Wehrmachtu .

Czyli ten sam dokument.

Edytowane 13 Październik 2012 przez atrix

[Tomasz N]

Datner powołuje się na zeznanie S. Wlazło zebrane w tym śledztwie a nie na ustalenia. Ten wyciąg z akt śledztwa może zniekształcać (ilościowo) obraz wydarzeń w lesie. Zakładając że Datner odczytał zeznanie właściwie mamy ciała Cesarza i tego drugiego w lesie Cukrówka.

[atrix]

Ciewe kto to był Stefan Wlazło, nikt takiego nazwiska nie słyszał w Cukrówce.

[Tomasz N]

Trzeba jej poszukać. Stronę znamy.

Ale ja też w innej sprawie. Kol. Ciekawy w zajawce tematu podaje treść tłumaczenia Unsere. Zajmowaliśmy się "lasem", może zajmijmy się tym "po drodze":

Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę".

Jak widzicie to wydarzenie "w czasie i przestrzeni" ?

[atrix]

nasz nieznośny feldfebel strzelał ze swojej " ósemki" czyli parabellum luger 9mm. Magazynek 8 naboi, stąd nazwa " ósemka". Nie był to napewno Walher 38, bo ten wszedł na uzbrojenie Wehrmachtu dopiero w 1940 roku.

To raczej opis psychologiczny, coś w rodzaju wstępu. Czyli autorowi nie podoba się zachowanie niektórych żołnierzy. To on jest ten dobry, ten który powie po wojnie polakom - oni rozstrzelali waszych żołnierzy wziętych do niewoli. Ja tutaj nic nie zawiniłem.

porównaj z opisem walk z dziennika innego żołnierza tej 29 Dzmot - http://www.strony.com/1%20a%20Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku/Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku%20.htm

[Tomasz N]

To że z parabelki wiadomo, ale tak czasoprzestrzennie:

ciężarówka jedzie, strzela do chłopa z 12 m, chwali się jakim to jest dobrym strzelcem, kobieta dobiega do ciała, ciężarówka hamuje, strzelec rezygnuje z strzelania do kobiety z tego powodu ...

Z opisu rozstrzelania 300tu widać,że autor Unsere ma kłopot z czasoprzestrzenią. Umie ktoś to ustawić w czasie i przestrzeni by się dało zrealizować ?

[atrix]

szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało.

Kobiety na wsi zwykle chodziły z nakryta głową ( husta, hustka ). nie można było raczej dojrzeć u takiej wiejskiej kobiety koloru włosów. A autor zaznacza że była to starsza kobieta, tym bardziej miała hustkę na głowie. Jak więc mógł widzieć że była szpakowata?

Chyba że miała bujny zarost