Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał

Bez jaj.

no to bez jaj. Cyt z relacji T. ciesielskiego;

Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców.

2 km w stronę Lipska, gdzie to mogło być? - To były Nowinki. Czyli skrzyżowanie szosy Lipsko-Ciepielów ze wsią Nowinki ( obecnie Gołębiów)

Zbliżał się wieczór ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod rękę, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrów żołnierzy z bagnetami na karabinach. Zapowiedziano nam przez tłumacza, że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktoś próbował uciekać, to rozstrzelają wszystkich. Oficerowie szli pierwsi. Było ich 6-ciu w tym dwóch lekarzy z czerwonymi otokami, major i porucznik

Od razu powiedziano - w razie próby ucieczki rozwalą wszystkich. Raczej przywala po kolumnie ino wióry będę się sypać.

Kto maszerował z oficerów w czołówce z czerwonymi otokami/ major i porucznik. Kogo widział wśród jeńców w sztabie dr Zechlin? też lekarza sztabowego i porucznika. Kim byli lekarze - major i porucznik? To major Józef Cesarz i por Franciszek Bardzik.

Na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stała zmotoryzowana jednostka wroga, jej żołnierze przyglądali się nam, żołnierzom rozbitej armii. Jeden z Niemców krzyknął: - polnische Hunde” . widziałem i słyszałem wszystko albowiem znajdowałem się po lewej stronie kolumny, tam gdzie stali Niemcy. W pewnym momencie bez żadnego powodu ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego Niemcy zaczynają strzelać w tył kolumny. Około 6 kolegów zginęło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było opatrywać, ani zatrzymywać się.”

6 jeńców padło od razu. ciężko ranni pozostali, kolumna pomaszerowała. co się stało z ciężko rannymi? Zostali dobici. Ilu było ciężko rannych? 6 zabitych + 1 ocalały = 7 . 14 pogrzebanych - 7 = 7. 5 rannych dobito na kupie z zabitymi od razu na szosie. Cesarz zarobił kulkę przypadkowo, bo szedł na początku kolumny. Pozostał bo nie mógł dalej iść, i został dobity. Bardzik przeżył a przecież szedł koło Cesarza.

Taką informacje przekazał rodzinie majora Cesarza - " Józek odszedł na bok, do rowu bo źle się poczuł, my pomaszerowaliśmy dalej" Informacja pochodzi od P.Jana Cesarza.

[Tomasz N]

Ciesielski jako podporucznik też był z dala od zdarzeń gdyż: Oficerowie szli pierwsi.

Niemcy zaczynają strzelać w tył kolumny. Około 6 kolegów zginęło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było opatrywać, ani zatrzymywać się.”

i jak widać nie mógł być świadkiem śmierci tych z tyłu.

Cesarz zarobił kulkę przypadkowo, bo szedł na początku kolumny.

Niekoniecznie.

"Józek odszedł na bok, do rowu bo źle się poczuł, my pomaszerowaliśmy dalej"

i w ten sposób znalazł się z tyłu kolumny. Oczywiście bez Bardzika.

Można wysnuć wiele teorii, ale zasadniczo by pogodzić ilość ciał i ofiar, należy przyjąć, że:

Niemcy uprzątnęli ciała i rannych po ostrzelaniu kolumny

lub

Ostrzelanie zaszło bliżej Lipska, na rogatkach, i te ciała uprzątnęli mieszkańcy Lipska.

Edytowane 30 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

To nie teorie. Tak wszystko wygląda na podstawie zeznań i relacji. Na trasie las Dąbrowa/Struga - Lipsko , nie było innej zbiorowej mogiły. Tylko w okolicy Cukrówki mieszkańcy słyszeli o zmierzchu strzały z broni maszynowej i krzyki. Tylko pod Cukrówką świadkowie widzieli na rowie przy szosie zabitych polskich żołnierzy.

Tomasz n napisał

Ostrzelanie zaszło bliżej Lipska, na rogatkach, i te ciała uprzątnęli mieszkańcy Lipska.

Nie było takiego zdarzenia

Można wysnuć wiele teorii, ale zasadniczo by pogodzić ilość ciał i ofiar, należy przyjąć, że:

Niemcy uprzątnęli ciała i rannych po ostrzelaniu kolumny

No i tak zrobili. Zabrali z szosy do rowu. W rowie posprawdzali czy wszyscy martwi, jak nie to dobili.

Czytaj uważnie relacje i zeznania. Tam wszystko jest. Wystarczy poskładać do kupy. Żaden ze świadków nie wiedział skąd się wzięli zabici pod Cukrówką, więc nikt nie powiedział: prowadzili kolumnę z pod Ciepielowa i ostrzelali ją. To musisz sam dopisać.

i jak widać nie mógł być świadkiem śmierci tych z tyłu.

jak formowali kolumnę widział kto jest gdzie, czy na początku czy na końcu. Nie koniecznie musiał nie widzieć. wszystko zapewne dało nura do rowu jak usłyszeli strzały. Jak się podnosił wiele mógł zobaczyć. W Lipsku mógł się wszystkiego dowiedzieć od kolegów. I widocznie dowiedział się w szczegółach.

[Tomasz N]

Nie było takiego zdarzenia

A niby dlaczego nie ? Wcale nie musieli ich pochować w miejscu zgonu.

Zabrali z szosy do rowu. W rowie posprawdzali czy wszyscy martwi, jak nie to dobili.

Masz na to jakieś zeznania ? Bo inaczej to tylko domniemanie.

Poza tym u Ciesielskiego Cesarz jest raczej kompletnie umundurowany, a ciała według Chmielowca były umundurowane mocno niekompletnie. Więc to nie jego zwłoki leżały w rowie pod Cukrówką.

W Lipsku mógł się wszystkiego dowiedzieć od kolegów.

No właśnie. Ale to oznacza, że nie widział.

Edytowane 31 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz n napisał

A niby dlaczego nie ? Wcale nie musieli ich pochować w miejscu zgonu.

A dlatego nie, bo nie ma żadnej wzmianki by gdzieś na skraju miasteczka Lipsko były zwłoki polskich żołnierzy, od strony Ciepielowa.

Po wydarzeniach z 10 września 1939r ( rozpoznanie kpt Czechowicza), są informacje, gdzie kto był zabity, gdzie znajdowały się rozbite TKS.

Zabrali z szosy do rowu. W rowie posprawdzali czy wszyscy martwi, jak nie to dobili.

Masz na to jakieś zeznania ? Bo inaczej to tylko domniemanie.

A T. Ciesielski to o czym mówi? M. Chmielowiec to kogo pogrzebał z mieszkańcami Cukrówki? Mróz i inni to kogo widzieli w rowie, sami się w rowie poukładali?

W Lipsku mógł się wszystkiego dowiedzieć od kolegów.

No właśnie. Ale to oznacza, że nie widział.

Z pewnością w Lipsku jeńcy rozmawiali na ten temat. Co nie oznacza że Ciesielski nic nie widział. Tylko uzupełnił to co widział.

[Tomasz N]

Tylko Chmielowiec pisze, że ten ocalały żołnierz mu powiedział, że był z 14 kolegami. Dokładnie tyle Chmielowiec odnalazł ciał. Więc gdzie zwłoki Cesarza i innych ?

[atrix]

Tomasz n napisał

Tylko Chmielowiec pisze, że ten ocalały żołnierz mu powiedział, że był z 14 kolegami. Dokładnie tyle Chmielowiec odnalazł ciał. Więc gdzie zwłoki Cesarza i innych ?

A czytać umie?

Cyt z zeznań M. Chmielowca

"Wczesnym popołudniem poszliśmy w pięciu we wskazane miejsce i w rowie przy szosie w odległości około 300 m od

moich zabudowań, w miejscu gdzie poprzedniego wieczoru słyszałem dwie serie z broni maszynowej,

znaleźliśmy leżące w rowie zwłoki 12-tu polskich żołnierzy. Żołnierze leżeli rzędem w rowie, byli w

mundurach, ale bez czapek, pasów, broni i oporządzenia. Zwłoki dwóch dalszych polskich żołnierzy

znaleźliśmy ok.100 m dalej w stronę Lipska. Leżeli obok rowu przydrożnego bez czapek, pasów i broni.

Pochowaliśmy żołnierzy w dwóch grobach rowu, oddzielnie tych dwóch i oddzielnie tamtych 12-tu. "

Chmielowiec miał info skąd się wziął ukrywający się u niego żołnierz. Mówił że został wzięty do niewoli w lesie pod Ciepielowem wraz z 14 kolegami. Został zaprowadzony do Nowinek gdzie go nakarmiono. Tylko w Nowinkach nie był tylko on i jego koledzy którzy razem się dostali do niewoli . Byli też inni jeńcy (rel. Prokop,Wrzochal) 12 leżało na jednej kupie, dwóch dalej o 100m.

pochowano ich osobno, bo co nie chciało się nikomu donieść ich do innych. Widocznie byli to oficerowie skoro zostali pochowani osobno. Poczytaj relacje k. Niebrzydowskiego, on mówi że tych dwóch miało na nogach oficerki i że byli to oficerowie.

Cyt z zeznań m. Chmielowca:

" Opowiadał mnie już pierwszego dnia przy śniadaniu, że dostał się do niewoli w boju, jaki toczył się w lesie

Dąbrowa–Struga. Odgłosy z tego boju słychać było dobrze w naszej wiosce. Dalej żołnierz ten opowiadał, że z

14-stoma swymi kolegami zaprowadzony został przez niemieckich żołnierzy do wsi Nowinki, gdzie Niemcy

dali im obiad ze swej kuchni. Po jakimś czasie wszystkich poprowadzili szosą w stronę Lipska i niedaleko

zagajnika kazali jeńcom stanąć w rowie i następnie oddali do nich dwie serie z karabinu maszynowego Żołnierz

leżał na dnie rowu."

Jeżeli był wzięty do niewoli po walkach i doprowadzony z grupa kolegów do Nowinek. To musiał sie znaleźć w kolumnie, która maszerowała do Lipska. W kolumnie w której był Ciesielski i Cesarz.

[Tomasz N]

Widzę,że łączysz oba wydarzenia. Według mnie bezpodstawnie. Bo gdzie u Chmielowca ten samochód pancerny ?

w drugą stronę. Ciesielski pisze, że ustawili ich dziesiątkami. Jak i po co piętnastu tak ustawić ?

Edytowane 31 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz n napisał

Widzę,że łączysz oba wydarzenia. Według mnie bezpodstawnie. Bo gdzie u Chmielowca ten samochód pancerny ?

Ja nie łącze wydarzeń. Staram się je odtworzyć na podstawie relacji i dokumentów. A sadzisz że samochód pancerny był? Bo ja myśle że nie było żadnego wozu pancernego. Było auto na poboczu szosy, wyposażone w MG. To z niego ostrzelano kolumnę.

A tera fakty i po kolei:

Według Bardzika i Ciesielskiego kolumna w której maszerowali do Lipska została ostrzelana z broni maszynowej. W wyniku tego zginęli mjr. Cesarz i kilku jeńców. Gdzie ostrzelano kolumnę jeniecką?

Ciesielski mówi że gdy został wzięty do niewoli , przewieziono go 2 km w stronę Lipska. Czyli dokąd?

dr Zechlin w dzienniku pisze ze w sztabie widzi lekarza sztabowego, ppor i około 150 jeńców. Gdzie był ten sztab?

W wyniku ostrzału kolumny zginęło co najmniej 6 jeńców.

To podstawowe dane do poszukiwania.

Prokop i Wrzochal we wsi Nowinki widzą ponad 100 polskich żołnierzy jeńców.

Ciesielskiego Niemcy dowożą w stronę Lipska około 2km do innej grupy jeńców. Czyli do Nowinek. Odległość w przybliżeniu pasuje.

Ocalały żołnierz z masakry po d Cukrówką opowiadał że został doprowadzony do Nowinek i tam nakarmiony.

w relacji P. Wrzochala pojawia sie wątek że jeńcom w Nowinkach dano jeść.

W sztabie było około 150 jeńców i 2 lekarzy. Czyli sztab się mieścił w Nowinnkach )jak również szpital polowy ( rel. M. Wudarczyk)

W miejscu koncentracji jeńców utworzono kolumnę , która maszerowała do Lipska ( Ciesielski). Czyli kolumnę utworzono w Nowinkach na szosie Lipsko - Ciepielów.

Kiedy kolumna przeszłą parę kilometrów , Niemcy ostrzelali kolumnę z wozu bojowego. W wyniku czego zginęło co najmniej 6 polskich żołnierzy i mjr Cesarz. Ostrzelano miało miejsce około godziny 19,00 ( patrz czasy podane przez Ciesielskiego i świadków z okolic Cukrówki i Cukrówki )

Na trasie las Dabrowa/Struga - Lipsko, nikt nie widział zabitych polskich żołnierzy, nikt nie słyszał strzelaniny, oprócz mieszkańców Cukrówki czy Dabrówki.

Na podstawie tych wszystkich faktów wszystko wskazuje że do ostrzelania kolumny jenieckiej doszło pod Cukrówką.

Ponadto w czasie pochówku ani ekshumacji nikt nie sprawdził tożsamości poległych. Dlatego nie znamy kto z nazwiska i imienia został wtedy zabity.

Wiadomo tylko że zamordowani zostali ekshumowani na cmentarz do Lipska.

Tomaszu N nie wydaje Ci się dziwne że nikt ze świadków nie wiedział gdzie zginął mjr. Cesarz? Tylko podaje sie że w czasie ostrzału kolumny w drodze do Lipska. Wieś Cukrówka leży w lesie, z szosy jest nie za bardzo widoczna. Dlatego nikt ze świadków ( Bardzik , Ciesielski) nie wiedział gdzie ostrzelano kolumnę, podali tylko że w czasie marszu. Oni nie wiedzieli że miało to miejsce blisko wsi która była w lesie.

[Tomasz N]

Tomaszu N nie wydaje Ci się dziwne że nikt ze świadków nie wiedział gdzie zginął mjr. Cesarz?

Akurat mnie to nie dziwi. Natomiast dla mnie mord to poważna sprawa i nie widzę powodów by iść w ślady sędziego J. Gdyby w swoim czasie nie robił śledztwa pod tezę i ustalił detale, zweryfikował je, nie byłoby problemu.

Bo póki co nie mamy ciała więc nie mamy i zbrodni.

Tych dwóch osobno, mimo oficerek, nie da się w świetle zeznań świadków jednoznacznie przyporządkować ofiarom ostrzelania kolumny, gdyż Cesarz zgodnie z relacją Ciesielskiego był kompletnie umundurowany, a oni nie.

Poza tym szło 15, rozstrzelano 15 (jeden przeżył) powinno być 14 ciał i tyle jest. Na ofiary ostrzelania kolumny brak miejsca.

Niemcy ciał nie wywozili, rannych tak, stąd wniosek, że Cesarz został w lesie Cukrówka ciężko ranny i zmarł w jakimś punkcie medycznym. Bo jego śmierci nikt nie kwestionuje, natomiast świadków mogących jednoznacznie stwierdzić jego śmierć na miejscu brak.

Więc ja bym Cesarza do mogiły w Lipsku nie przyporządkowywał.

Edytowane 31 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Tych dwóch osobno, mimo oficerek, nie da się w świetle zeznań świadków jednoznacznie przyporządkować ofiarom ostrzelania kolumny, gdyż Cesarz zgodnie z relacją Ciesielskiego był kompletnie umundurowany, a oni nie.

Ależ M. Chmielowiec nic nie mówi że byli bez mundurów czy spodni czy butów. Mówi że nie mieli hełmów czy pasów. Zwykle wziętym do niewoli pasy są odbierane.

Jeżeli ciesielski mówi o czapce, to nie znaczy że mówi że mjr Cesarz był kompletnie umundurowany. Nie ma więc żadnej podstawy by sądzić o kompletnym umundurowaniu majora. Jeniec nigdy nie jest nigdy kompletnie umundurowany ( hełm,szelki, ładownice itd)

Poza tym szło 15, rozstrzelano 15 (jeden przeżył) powinno być 14 ciał i tyle jest. Na ofiary ostrzelania kolumny brak miejsca.

Mowa jest tutaj że został ocalały żołnierz wzięty do niewoli wraz z 14 kolegami. Co nie znaczy że oprócz tej grupy nie było nikogo więcej. Zresztą opowiada on Chmielowcowi cyt:Po jakimś czasie wszystkich poprowadzili szosą w stronę Lipska Wszystkich nie znaczy tylko 14+1. Bo myśle że tu mowa o wszystkich, czyli całej kolumnie jeńców.

Poza tym szło 15, rozstrzelano 15 (jeden przeżył) powinno być 14 ciał i tyle jest.

Na ofiary ostrzelania kolumny brak miejsca.

Skoro nie pod Cukrówką to gdzie? Może Ciesielski kłamie i Bardzik.

Nie koniecznie taka logika . Zbieg okoliczności co do liczby zabitych. Mogło byc i tak 6 zabitych ( Ciesielski) plus dobici = 14

Niemcy ciał nie wywozili, rannych tak, stąd wniosek, że Cesarz został w lesie Cukrówka ciężko ranny i zmarł w jakimś punkcie medycznym. Bo jego śmierci nikt nie kwestionuje, natomiast świadków mogących jednoznacznie stwierdzić jego śmierć na miejscu brak.

Skoro był by hospitalizowany i zmarł by. jakieś dokumenty by się zachowały. To był oficer, więc pochówek miał by godny, nawet w niewoli. I z cała pewnościa mogiłe by miał oznaczoną. Coś by wypłynęło na światło dzienne , a tu nic a nic.

Więc ja bym Cesarza do mogiły w Lipsku nie przyporządkowywał.

Jeżeli nie sprawdzano tożsamości zamordowanych pod Cukrówką, to nie znamy imion i nazwisk. Gdy by major cesarz zginął pod Cukrówką, tez by nic nie było wiadomo że właściwie zginął. Ja jednak jestem przekonany że właśnie zginął pod Cukrówka.

[Tomasz N]

Mówi że nie mieli hełmów czy pasów.

Dokładnie to pisze:

Leżeli obok rowu przydrożnego bez pasów, czapek i broni.

Ale mam pytanie do speców od umundurowania. Czy umundurowanie lekarzy w jakiś istotny sposób odbiegało od standardowego munduru ?

Bo spisany przez Ciebie Niebrzydowski podaje: Mieli inne mundury i buty oficerki. (...) Byli jednak inaczej ubrani niż reszta zabitych.

[atrix]

Tomasz N napisał

Bo spisany przez Ciebie Niebrzydowski podaje: Mieli inne mundury i buty oficerki. (...) Byli jednak inaczej ubrani niż reszta zabitych.

Określił nie inaczej jak to że byli to oficerowie. Oficerki żółte lub brązowe.

Czy umundurowanie lekarzy w jakiś istotny sposób odbiegało od standardowego munduru ?

Na rękawie czerwony krzyż. Tyle co wiem , specem nie jestem. Więc tu pole do popisu dla innych.

Typowe umundurowanie i wyposażenie oficera WP w 1939 roku - http://www.cytadela.aplus.pl/postac11.htm

[Tomasz N]

Lekarze byli trochę bogatsi od przeciętnego wojskowego, więc może mogli sobie pozwolić na lepszy sort materiałowy, niekoniecznie regulaminowy.

A tak w ogóle

Wszystkiego najlepszego

[atrix]

Tomasz n napisał

A tak w ogóle

Wszystkiego najlepszego

A niby dlaczego