Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał

Ja po prostu wskazuję na równorzędną hipotezę co do losów ofiar ostrzelania,

1 - major Cesarz zginął pod Cukrówką. W tym wypadku wszelki ślad po tym człowieku ginie jak kamień w wodzie.

2 - przeżył i znalazł się w szpitalu i tamże zmarł. To był oficer, jakiś ślad by został ( koledzy, akta itd). Odzyskał zdrowie i znalazł się w obozie, również by coś było - akta, koledzy itd

A tu nic a nic - co odpowiada śmierci pod Cukrówką. Pogrzebali anonimowo w 1939r, ekshumowali po 1945r anonimowo. Czyli major nie istnieje po 8 września 1939r.

[Tomasz N]

- przeżył i znalazł się w szpitalu i tamże zmarł. To był oficer, jakiś ślad by został ( koledzy, akta itd). Odzyskał zdrowie i znalazł się w obozie, również by coś było - akta, koledzy itd

Istnieje jeszcze trzecia możliwość. Zmarł przed udzieleniem pomocy w punkcie medycznym. Nie ma śladu po punkcie medycznym, nie ma śladu po zmarłych w nim.

[atrix]

Tomasz n napisał

Istnieje jeszcze trzecia możliwość. Zmarł przed udzieleniem pomocy w punkcie medycznym.

Wątpię by został do niego dostarczony. Czytaj uważnie wszystkie relacje ( Bardzik był świadkiem dobijania rannych, nie mówi tylko że widział jak został dobity mjr. Cesarz) Nieboszczyków się nie dowozi do punktów pomocy czy pseudo nieboszczyków ( stracił przytomność).

Nie ma śladu po punkcie medycznym, nie ma śladu po zmarłych w nim.

Nie prawda.

Daniszów - 2 mogiły zmarłych w szpitalu. Pogrzebani w parku przy dworku.

Ciepielów - żołnierz o nazwisku Rutka , pogrzebany przy plebani.

[Tomasz N]

Czytaj uważnie wszystkie relacje ( Bardzik był świadkiem dobijania rannych, nie mówi tylko że widział jak został dobity mjr. Cesarz).

Właśnie wszystkie czytam. Bo Bardzik w innej podaje:

Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła skierowana na kolumnę seria pocisków z karabinu maszynowego i kilku żołnierzy (5-6) padło na szosę. Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce (...) Powstał chwilowy popłoch, część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumnę i kazali iść naprzód. Ponieważ słychać było nieco później pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać, że rannych, którzy padli na szosę- Niemcy dobili.

Wybacz ale tym "widział" Bardzik zrobił grzeczność wdowie. Poza tym ilość się nie zgadza dwu- trzykrotnie. Tu 5-6, a ciał było 14.

Nieboszczyków się nie dowozi do punktów pomocy

Zgadza się

czy pseudo nieboszczyków ( stracił przytomność).

A tu Waść się myli. Nieprzytomnych pod Ćwiklicami zbierano. Motyw budzenia się na punkcie medycznym pojawia się.

Edytowane 19 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Wybacz ale tym "widział" Bardzik zrobił grzeczność wdowie. Poza tym ilość się nie zgadza dwu- trzykrotnie. Tu 5-6, a ciał było 14.

A dlaczego mógł nie widzieć, ślepy chyba nie był. Widział jak padło od razu 5-6 jeńców, i to zapewne w jego bliskości. Ilu było ciężko rannych których dobito później, nie mógł wiedzieć. W relacji podaje że w środku kolumny też padły strzały od konwojentów.Ilu zabito czy zraniono, nie wiedział. Od 6 zabitych które widział Bardzik do 14 jest bardzo blisko. Wystarczy sobie wyobrazić jak ten cały incydent mógł wyglądać, a samemu widzieć wszystko oczami Bardzika. Więc zrozumienie nie jest aż tak trudne.

A tu Waść się myli. Nieprzytomnych pod Ćwiklicami zbierano. Motyw budzenia się na punkcie medycznym pojawia się.

Tylko tutaj jest zasadnicza różnica. Ćwiklice to pobojowisko po walkach. Cukrówka to epizod, czyli mała strzelanina. No i zasadnicza różnica polega też kim byli ludzie ( żołnierze Niemieccy ), w przypadku Ćwiklic a Cukrówki. Na spokojnie padają inne rozkazy, w pospiechu też inne.

Zresztą obraz Cukrówki jest w relacjach i zeznaniach. Czyli ostrzelano jeńców, rannych dobito i po sprawie.

W Lipsku w tym samym czasie mordowano żydów. Śmiem twierdzić że to akurat III batalion/15 IR zachował się po żołniersku.W lesie pod Ciepielowem rannych zebrano i dostarczono do Ciepielowa. Przykładem jest polski żołnierz Rutka, którego dostarczono na plebanię. A przecież mogli go Niemcy dobić.Jednak dostarczono go do księdza, by jakiejś pomocy mu udzielono. Zanim trafi do kościoła który był szpitalem polowym.

Czyli Ciepielów rządził się innymi prawami, a Lipsko innymi.

[Tomasz N]

A dlaczego mógł nie widzieć, ślepy chyba nie był.

Bo gdyby widział, jak zeznał w 1945 r., nie miałby oporów by to powtórzyć w kolejnym zeznaniu z 1963 r., a nie nagle tylko "słyszeć z daleka".

Ta ciężarówka z tyłu nie jechała ot tak, tylko po to by oświetlała maszerującą o zmierzchu kolumnę reflektorami. Zobaczysz coś co się dzieje za nią mimo najlepszego wzroku ?

Daniszów - 2 mogiły zmarłych w szpitalu. Pogrzebani w parku przy dworku.

A gdzie oni teraz leżą ?

Edytowane 19 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Bo gdyby widział, jak zeznał w 1945 r., nie miałby oporów by to powtórzyć w kolejnym zeznaniu z 1963 r., a nie nagle tylko "słyszeć z daleka".

Ale obie relacje są w treści takie same, inaczej tylko sformułowane i opisane.

Ta ciężarówka z tyłu nie jechała ot tak, tylko po to by oświetlała maszerującą o zmierzchu kolumnę reflektorami. Zobaczysz coś co się dzieje za nią mimo najlepszego wzroku ?

Nie wiem skąd pomysł ciężarówki ze " szperaczem". 1939r to jeszcze możliwości techniczne takiego ustrojstwa były ograniczone. Po pierwsze jak wynika z relacji do strzelaniny w okolicy Cukrówki doszło, gdy jeszcze ciemno nie było ( patrz relacje i zeznania). Ciężarówka ta jechała po to by zabezpieczała cała kolumnę. Z wysokości około 1,5m ( skrzynia ładunkowa ) widać doskonale. Ponadto pole ostrzału jest duże. A kolumna jeniecka liczyła około 50-70m długości.

Moim zdaniem ciężarówka która ostrzelała jeńców to ta sama ciężarówka, która widział na poboczu szosy T. Ciesielski. Po przejściu kolumny ciężarówka z pobocza ruszyła za kolumną.Została wysłana z Lipska by zabezpieczyć szosę ( patrz zdjęcie auto na poboczu, MG 38 na rowie) i krawędź lasu i ewentualnie przejąć jeńców ( charakter ubezpieczenia jak napisałem powyżej). Myślę że ostrzelania kolumny doszło w wyniku próby ucieczki jeńców ( strzały w środku kolumny, samochód poruszający się za kolumna również odpowiedział ogniem). To miejsce pod Cukrówką gdzie zabito 14 polskich żołnierzy, to koniec pasa leśnego od Ciepielowa do Lipska. Ostatnie miejsce gdzie można było jeszcze uciec ( krzewy i młodnik leśny).

[Tomasz N]

obie relacje są w treści takie same

No to nie ma sporu.

[atrix]

Tomasz n napisał

No to nie ma sporu.

Bardzik w relacji z 1963 roku zamieszczonej " Piechurach", nie podaje żadnej liczny zabitych. Podana liczba 5 - 6 jest w nawiasie. Jest to zatem dopisek autora, jakich jest sporo w zamieszczonych relacjach. Nikt chyba nie relacjonuje z nawiasem. Mógłby powiedzieć padło może 5 , czy 6 żołnierzy.

W tym wypadku podana liczba w nawiasie 5 -6 jest to domysł J.P.P.

Ten fragment jest wiele mówiący - "Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce"

Tak w przypadku relacji dotyczących Cukrówki mowa jest o dwóch oficerach, jak i w tej relacji Bardzika

[Tomasz N]

Bardzik w relacji z 1963 roku zamieszczonej " Piechurach", nie podaje żadnej liczny zabitych. Podana liczba 5 - 6 jest w nawiasie. Jest to zatem dopisek autora, jakich jest sporo w zamieszczonych relacjach. Nikt chyba nie relacjonuje z nawiasem. Mógłby powiedzieć padło może 5 , czy 6 żołnierzy.

W tym wypadku podana liczba w nawiasie 5 -6 jest to domysł J.P.P.

W nawiasie, ale w zwykłym. Komentarze i uwagi daje się w prostokątnym.

A poza tym w trzeciej, tej ze "Służby Zdrowia", Bardzik na temat ilości podaje:

"Mjr lek dr Cesarz, maszerując obok podpisanego, w ostatniej czwórce kolumny, został ranny i padł na szosę wraz z kilku innymi jeńcami."

Czyli to nie jest raczej dopisek JPP

Tak w przypadku relacji dotyczących Cukrówki mowa jest o dwóch oficerach

Nieprawda. Jest mowa o inaczej umundurowanych.

A co z tymi z Daniszowa ?

Edytowane 19 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

A poza tym w trzeciej, tej ze "Służby Zdrowia", Bardzik na temat ilości podaje:

"Mjr lek dr Cesarz, maszerując obok podpisanego, w ostatniej czwórce kolumny, został ranny i padł na szosę wraz z kilku innymi jeńcami."

Cyt z relacji Bardzika z 1945r. - "Nie byłem świadkiem śmierci majora Cesarza, gdyż popędzono nas dalej, lecz widziałem kilka wypadków dostrzeliwania przez konwojentów rannych w czasie tej strzelaniny żołnierzy naszych.

Czy to nie to samo, tylko inaczej wyrażone.

Tak w przypadku relacji dotyczących Cukrówki mowa jest o dwóch oficerach

Nieprawda. Jest mowa o inaczej umundurowanych.

Inaczej umundurowani, w butach oficerkach według świadka z którym rozmawiałem to oficerowie. To moje pytanie dla upewnienia kim były te zwłoki, sprawiło stwierdzenie przez świadka - mieli inne mundury. To jak chciałem mieć pewność kogo widział świadek. Sam opis butów mi nie wystarczył.

inny przypadek opisu polskiego oficera przez świadka to - byli kimś ważnym. Bądź stwierdzenie byli uczeni( patrz relacja J. Gorczyca)

A co z tymi z Daniszowa ?

Ekshumowani, prawdopodobnie do Lipska. Nie odnalazłem w Daniszowie świadków co by coś pamiętali w tego okresu. Gdybym wiedział jakieś 15 lat temu, że we dworze w Daniszowie był szpital, miał bym wszystko od a do z. Znałem osobiście byłego zarządce dworu i woźnice dziedzica W.Jasieńskiego.

[Tomasz N]

Czy to nie to samo, tylko inaczej wyrażone.

Dyskutujemy o aspekcie ilościowym (ciał). W relacjach jest kilku postrzelonych, a ciał kilkanaście.

Ekshumowani, prawdopodobnie do Lipska. Nie odnalazłem w Daniszowie świadków co by coś pamiętali w tego okresu.

szkoda. Ale to zwiększa szansę na to, że Cesarz leży w Lipsku.

[atrix]

Tomasz N napisał

Dyskutujemy o aspekcie ilościowym (ciał). W relacjach jest kilku postrzelonych, a ciał kilkanaście.

Kilku może oznaczać i 10, jak również 12. Mówiąc kilku wyrazimy mówiąc o licznie około 10. Gdy by chodziło o 2 czy 3 , powiemy dosłownie - dwóch, trzech.

szkoda. Ale to zwiększa szansę na to, że Cesarz leży w Lipsku.

Ja jestem przekonany że Cesarz nie spoczywa w lesie pod Ciepielowem. Myślę że poległ pod Cukrówką i spoczywa na cmentarzu w Lipsku, 100% pewności nie mam, jednak na te 99% mam taką pewność. Dr S. Piątkowski coś pisał na forum że nazwiska pogrzebanych w Daniszowie w 1939r są znane.

Wypadało by nieco podsumować te kilkuletnie nasze badania. Mamy również publicznie podane wątpliwości IPN co do wiarygodności " Mordu pod Ciepielowem".

Zbliża się kolejna rocznica uroczystości w Dąbrowie pod Ciepielowem. Czy jest sens by legenda się powielała, czy trzeba powiedzieć ludziom jak właściwie wyglądały te wydarzenia z 8 września 1939 roku.Nie wiem tylko czy mamy upoważnienie do tego by to zrobić. Jesteśmy tylko amatorami i pasjonatami historii.

[Tomasz N]

Wypadało by nieco podsumować te kilkuletnie nasze badania.

Póki co widzę, że im dalej w las tym więcej drzew. Trochę materiałów jeszcze jest do uzyskania, akurat tu zgadzam się z P. Sołtysiakiem, choć może nie po jego drodze.

Ale jeżeli jakieś nazwiska są znane, to może czas pomyśleć o tablicy z nazwiskami, np w Lipsku ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Ale jeżeli jakieś nazwiska są znane, to może czas pomyśleć o tablicy z nazwiskami, np w Lipsku ?

Jakie nazwiska byś widział na tej imiennej tablicy poległych żołnierzy?

Póki co widzę, że im dalej w las tym więcej drzew. Trochę materiałów jeszcze jest do uzyskania, akurat tu zgadzam się z P. Sołtysiakiem, choć może nie po jego drodze.

Zawsze tak jest, że jak się czegoś szuka. Im więcej się szuka, tym więcej się znajduje.

Mimo to pasowały by tą kilkuletni a dyskusje nieco podsumować.