Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

To się rozumie. A co z Cesarzem ?

[atrix]

Tomasz n napisał

A co z Cesarzem ?

Wychodzi na to że też spoczywa w Lipsku. To chyba jedyne znane nazwisko z zamordowanych pod Cukrówką.

[Tomasz N]

Tak się zastanawiam, choć to już teraz nie do udowodnienia, czy tych dwóch pod Cukrówką leżących z dala od głównej grupy to nie Cesarz + ktoś jeszcze.

[atrix]

Tomasz N napisał

Tak się zastanawiam, choć to już teraz nie do udowodnienia, czy tych dwóch pod Cukrówką leżących z dala od głównej grupy to nie Cesarz + ktoś jeszcze.

a bliżej ?

[Tomasz N]

A nie wiem kto. Ale jak leżało dwóch, to nie mógł być to sam Cesarz. Właściwie jedyną przesłanką za jest Niziński, który mówi o 12 rozstrzelanych, bo reszta o 14-tu.

[atrix]

Tomasz N napisał

Właściwie jedyną przesłanką za jest Niziński, który mówi o 12 rozstrzelanych, bo reszta o 14-tu.

Co ma do Cukrówki Niziński? Bo nie bardzo rozumiem.

[Tomasz N]

Dla mnie oni wszyscy opisują jedno wydarzenie. Niziński z zasłyszenia też.

Edytowane 29 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Dla mnie oni wszyscy opisują jedno wydarzenie. Niziński z zasłyszenia też.

Czapka też podaje podobną historie , zasłyszaną od A, Kowalskiego w Dąbrowie. Możliwe że to wszystko pochodzi z Cukrówki, chodź kto wie czy nie było podobnego wydarzenia w Dąbrowie czy okolicy.

W przypadku Cukrówki są konkretne relacje: Chmielowca, Mroza i Niebrzydowskiego. Dwóch pierwszych było przy pochówku. Cukrówka to mord w następnym dniu rano, czyli zamordowanie małżeństwa i małego półtora rocznego dziecka. Stąd wynikało zamieszanie kiedy doszło do mordu pod Cukrówką.

[Tomasz N]

W przypadku Cukrówki są konkretne relacje: Chmielowca, Mroza i Niebrzydowskiego. Dwóch pierwszych było przy pochówku.

I właśnie o to chodzi, czy oni ilości podają według ilości pochowanych ciał, czy też według relacji ocalałego. Bo może wstawiają ilości znane z pochówku do relacji żołnierza. Bo on nic nie mówi o jakiejś ucieczce. Ale to już jest nieistotne.

[atrix]

Tomasz Napisał

I właśnie o to chodzi, czy oni ilości podają według ilości pochowanych ciał, czy też według relacji ocalałego. Bo może wstawiają ilości znane z pochówku do relacji żołnierza. Bo on nic nie mówi o jakiejś ucieczce. Ale to już jest nieistotne.

Wszyscy podają to co widzieli własnymi oczami, to świadkowie bezpośredni.

Cyt z zeznań Marcelego Chmielowca :

Tego samego dnia tj. pierwszego dnia pobytu u mnie

uratowanego żołnierza przyszedł do mnie nasz sołtys i powiedział, że otrzymał polecenie od wojska

niemieckiego, żebyśmy pochowali zabitych polskich żołnierzy, leżących w rowie przy szosie. Wczesnym

popołudniem poszliśmy w pięciu we wskazane miejsce i w rowie przy szosie w odległości około 300 m od

moich zabudowań, w miejscu gdzie poprzedniego wieczoru słyszałem dwie serie z broni maszynowej,

znaleźliśmy leżące w rowie zwłoki 12-tu polskich żołnierzy. Żołnierze leżeli rzędem w rowie, byli w

mundurach, ale bez czapek, pasów, broni i oporządzenia. Zwłoki dwóch dalszych polskich żołnierzy

znaleźliśmy ok.100 m dalej w stronę Lipska. Leżeli obok rowu przydrożnego bez czapek, pasów i broni.

Pochowaliśmy żołnierzy w dwóch grobach rowu, oddzielnie tych dwóch i oddzielnie tamtych 12-tu.

[Tomasz N]

Problem w tym kto pochował Cesarza. Na oko powinien leżeć w tej okolicy.

[atrix]

Tomasz N napisał

Problem w tym kto pochował Cesarza. Na oko powinien leżeć w tej okolicy.

Wychodzi na to że pogrzebał mjr.Cesarza M. Chmielowiec. wszystkich ekshumowano do Lipska po wojnie.

Tak jak pisałem, czas się zgadza i okoliczności że kolumnę jeniecką ostrzelano pod Cukrówką. Myślę że powodem ostrzelania była próba ucieczki

[Tomasz N]

Tylko ilości się nie zgadzają. A Bardzik w swej relacji podaje tak:

Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła skierowana w kolumnę seria pocisków z kmu i kilku żołnierzy (5-6) padło na szosę. Między innymi padli dwaj oficerowie w mojej ostatniej czwórce (mjr lek Cesarz i wspomniany wyżej ppor z 27 pp). Powstał chwilowy popłoch część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumnę i kazali iść naprzód. Ponieważ był słychać później pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać że rannych (....) Niemcy dobili.

"Momentalnie". Więc nikt tak naprawdę nie widział na pewno śmierci Cesarza. A może był tylko ranny, zabrano go z innymi do szpitala i tam zmarł ? Wtedy brak na drodze ciała do pochowania staje się zrozumiały (bo leży gdzie indziej).

Edytowane 30 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz napisał

Tylko ilości się nie zgadzają. A Bardzik w swej relacji podaje tak:

Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła skierowana w kolumnę seria pocisków z kmu i kilku żołnierzy (5-6) padło na szosę. Między innymi padli dwaj oficerowie w mojej ostatniej czwórce (mjr lek Cesarz i wspomniany wyżej ppor z 27 pp). Powstał chwilowy popłoch część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumnę i kazali iść naprzód. Ponieważ był słychać później pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać że rannych (....) Niemcy dobili.

"Momentalnie". Więc nikt tak naprawdę nie widział na pewno śmierci Cesarza. A może był tylko ranny, zabrano go z innymi do szpitala i tam zmarł ? Wtedy brak na drodze ciała do pochowania staje się zrozumiały (bo leży gdzie indziej).

5 lub 6 padło od razu. Ilu dobito? 100 metrów od reszty zabitych to kawał drogi. czy w czasie strzelania z karabinu maszynowego, 2 osoby zdołaj auciec te 100m? A może jakies dwie zabłąkane kule raniły dwie osoby te 100m dalej od reszty. I dobito nieszczęśników. Przeczytaj relacje Ciesielskiego, jest bardziej precyzyjna. Ja osobiście na 99% jestem pewny że tych dwóch to mjr. Cesarz i ktoś jeszcze? Nie sądzisz że relacja Bardzika jest nie co chaotyczna. Myśle że chłop nie widział co się stało, słyszał tylko z opowieści .

[Tomasz N]

5 lub 6 padło od razu. Ilu dobito?

Ja osobiście na 99% jestem pewny że tych dwóch to mjr. Cesarz i ktoś jeszcze?

Bez jaj. To gdzie mamy ciała tych 3-4 (5,6 - 2) i tych co dobito ?