Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

"Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie." [/quote na załączonych zdjęciach jest ich 300 , jakoś się doliczyć nie mogę .No i jeszcze rów się ciągnie na conajmniej 1,5 km, w kierunku Anusina.

[Domen]

Pytanie do Was, koledzy - co właściwie jak dotąd na temat tych wydarzeń ustaliliśmy na pewno, gdyż od pewnego czasu nie śledziłem na bieżąco dyskusji na tym forum, a niedawno napisałem o nowych odkryciach w związku z Ciepielowem na forum historia, w wątku o zbrodniach wojennych Wehrmachtu - na forum Axis History – i chciałbym przedstawić jakieś streszczenie tego, co zostało ustalone, po angielsku, dla userów nie znających polskiego - a więc nie mogących sobie przeczytać tego tematu.

Natomiast gdy chciałem to zrobić - i przeglądałem te kilkadziesiąt stron tekstu w bieżącym temacie – to szczerze przyznam – że już się dokumentnie pogubiłem w tych wszystkich domysłach.

Więc co właściwie ustalono NA PEWNO jak do tej pory?

Podsumujmy - chyba już czas najwyższy - będzie to też dobrym punktem wyjścia do dalszej dyskusji.

Pozdrawiam!

[atrix]

Natomiast gdy chciałem to zrobić - i przeglądałem te kilkadziesiąt stron tekstu w bieżącym temacie – to szczerze przyznam – że już się dokumentnie pogubiłem w tych wszystkich domysłach.

sprecyzuj co ci jest nie jasne.Ustosunkuj sie może do moich postów.Tak bedzie łatwiej.

[Tomasz N]

Atrix jak zwykle się miga (i czeka na me dwa nagie miecze) więc z poczucia obowiązku je przynoszę. Osobiście Domenie jako osoba z mentalnością drobnomieszczańską, wolę prać brudy z mniejszym rozgłosem. Ale cóż takie czasy, że wszystko na sprzedaż, a wszyscy są z pokolenia Mc Donalds i nikomu nie chce się czytać tego co tak żmudnie wprowadzam do sieci i samemu wyciągać wnioski. Czekają na gotowego hamburgera do ręki.

Bo wszystko co istotne wprowadziłem do sieci. Obie wersje relacji Jana Zuby, „Sprawozdanie z śledztwa OBZH”, relacje żołnierzy: Tadeusza Ciesielskiego i Franciszka Bardzika, czy też znaną z drugiej ręki (córki) relację sołtysa Dąbrowy Andrzeja Kowalskiego.

Podstawowe wnioski:

1. Że do zbrodni doszło, lecz w mniejszej skali. Na pewno doszło do co najmniej jednego mordu konwojenckiego na kilkunastu jeńcach (jeden w lesie Dąbrowa, ten drugi być może w lesie Cukrówka) dokonanego (-ych) na rozkaz nieznanego (-ych) oficera (-ów) Wehrmachtu.

2. Poza tym dobijano rannych. W dniu 8 września na pewno dwóch, a następnego dnia, 9 września, już w większej skali, dobito od kilkunastu do kilkudziesięciu rannych. Jednakże trzeba zaznaczyć, że w tym samym czasie przyjmowano rannych polskich żołnierzy w niemieckich szpitalach i punktach opatrunkowych.

3. Równocześnie czarna legenda ppłk Wessela nie potwierdza się. Odpowiedzialność za zbrodnie z 8 września, kiedy jego oddział na pewno był pod lasem Dąbrowa, jest pośrednia, jako przełożonego tegoż nieznanego oficera (i motocyklistów którzy dobili dwóch rannych). Dobijanie rannych dnia następnego (09.09.1939) obciąża raczej jednostkę zabezpieczającą tyły, która mu raczej nie podlegała.

4. Równocześnie doszło do haniebnego mordu Żydów w Lipsku, 7 km od lasu Dąbrowa pod Ciepielowem, których spalono żywcem w lipskiej synagodze. Jest mało prawdopodobnym, by odbyło się to na osobisty rozkaz ppłk Wessela, jak też obciążało to jego III batalion, jednakże na pewno doszło jej na konto 29. DPZmot.

[atrix]

rix jak zwykle się miga (i czeka na me dwa nagie miecze) więc z poczucia obowiązku je przynoszę

W dniu 8 września na pewno dwóch

aby dwóch , ja sądzę że 50 to mała liczba.

w niemieckich szpitalach

to coś nowego, były takie?

Równocześnie czarna legenda ppłk Wessela nie potwierdza się

ktoś rozkazy wydawał, wydaje je zazwyczaj d-ca. Lewinsky poległ, on raczej nic juz nie rozkazywał.

Jest mało prawdopodobnym, by odbyło się to na osobisty rozkaz ppłk Wessela

On pierwszy był w Lipsku tego dnia, jeżeli nie on to kto ? Teraz do rzeczy. D-ca III batalionu był płk. Walter Wessel, to on wydawał rozkazy, i tutaj nie ma gdybania.Mozliwe że doszło też do samosądu, nie mozna tego wykluczyć. Ostrzelanie konwoju jeńców przez samochód pancerny, potwierdza moją teze. Jeżeli rostrzelano jeńców to grupami, nie było w Dąbrowie mogiły zbiorowej z taka ilością zabitych.Były mogiły zbiorowe po 15-30 osób. Przy szosie w okolicy pomnika około 38 osób zostało zabitych, i tam pogrzebanych. Ilu rannych uratowano, tutaj liczba nie padła konkretna, ale była to znikoma liczba osób. Ja zakładam że pozostałych rannych, poprostu dobito. Wśród nich byli zapewne i letko ranni, i tutaj twierdze że to ich w wiekszości rostrzelano. Los ten dopełnili wożnicowie, ilu nie niestety nie dowiemy się. Bo podwód miało być około 100, taką liczbe żródła podają. To jeszcze nie koniec wszystkich wyjaśnień dotyczacych Dąbrowy. Są też sygnały że pochówkami zajmował się też sołtys Świesielic. To on przekazał rodzinie żołnierza poległego w lesie Dąbrowskim, informacje o jego losie. Żołnierz ten mieszkał w Łodzi, i został zmobilizowany w lipcu 1939r do 74PP. Skoro zaangażowano, do pochówku jeszcze wieś odległa o pare kilometrów od lasu Dabrowskiego, to znaczy że liczba zabitych była dość duża.

[batta]

1. Że do zbrodni doszło, lecz w mniejszej skali. Na pewno doszło do co najmniej jednego mordu konwojenckiego na kilkunastu jeńcach (jeden w lesie Dąbrowa, ten drugi być może w lesie Cukrówka) dokonanego (-ych) na rozkaz nieznanego (-ych) oficera (-ów) Wehrmachtu.

Dlaczego taki wniosek ?

Zdjęcia przedstawiają przecież trzy grupy rozstrzelanych jeńców w lesie Dąbrowa.

Rozkazy wydaje najstarszy dowodzący na polu walki czyli w tym wypadku ppłk Wessel.

Jego oddział wziął jeńców którzy oddali mu się pod opiekę więc on jest odpowiedzialny za zbrodnię plus ci którzy nie odmówili wykonania bezprawnego rozkazu.

I nie ma powodów doszukiwać się że to ktoś inny w imieniu ppłk Wessela wydaje rozkaz zabicia jeńców. Mamy przecież zdjęcie z kciukiem wskazującym miejsce egzekucji tych dwóch żołnierzy.

A sama liczba ok 300 zabitych w lesie niezbyt rózni się od liczby 250 podawanych przez Niemców ale oni policzyli najpewniej tylko tych znalezionych 8 i najdalej 9 września.

Więc trudno w ogóle pisać o jakiejś "czarnej legendzie" ppłk Wessela bo on był odpowiedzialny z swój oddział oraz za jeńców.

[ Dodano: 2008-09-16, 15:35 ]

Jeżeli zostali roztrzelani to grupami i w kilku miejscach. Latwiej wtedy taki mord zrealizować

Zdjęcia dokładnie wskazują na taki scenariusz. Zołnierzy podzielonych na grupy rozstrzelano w rowie przydrożnym.

[ak_2107]

Tomasz N

Atrix jak zwykle się miga (i czeka na me dwa nagie miecze) więc z poczucia obowiązku je przynoszę. Osobiście Domenie jako osoba z mentalnością drobnomieszczańską, wolę prać brudy z mniejszym rozgłosem. Ale cóż takie czasy, że wszystko na sprzedaż, a wszyscy są z pokolenia Mc Donalds i nikomu nie chce się czytać tego co tak żmudnie wprowadzam do sieci i samemu wyciągać wnioski. Czekają na gotowego hamburgera do ręki.

Bo wszystko co istotne wprowadziłem do sieci. Obie wersje relacji Jana Zuby, „Sprawozdanie z śledztwa OBZH”, relacje żołnierzy: Tadeusza Ciesielskiego i Franciszka Bardzika, czy też znaną z drugiej ręki (córki) relację sołtysa Dąbrowy Andrzeja Kowalskiego.

Podstawowe wnioski:

1. Że do zbrodni doszło, lecz w mniejszej skali. Na pewno doszło do co najmniej jednego mordu konwojenckiego na kilkunastu jeńcach (jeden w lesie Dąbrowa, ten drugi być może w lesie Cukrówka) dokonanego (-ych) na rozkaz nieznanego (-ych) oficera (-ów) Wehrmachtu.

2. Poza tym dobijano rannych. W dniu 8 września na pewno dwóch, a następnego dnia, 9 września, już w większej skali, dobito od kilkunastu do kilkudziesięciu rannych. Jednakże trzeba zaznaczyć, że w tym samym czasie przyjmowano rannych polskich żołnierzy w niemieckich szpitalach i punktach opatrunkowych.

3. Równocześnie czarna legenda ppłk Wessela nie potwierdza się. Odpowiedzialność za zbrodnie z 8 września, kiedy jego oddział na pewno był pod lasem Dąbrowa, jest pośrednia, jako przełożonego tegoż nieznanego oficera (i motocyklistów którzy dobili dwóch rannych). Dobijanie rannych dnia następnego (09.09.1939) obciąża raczej jednostkę zabezpieczającą tyły, która mu raczej nie podlegała.

4. Równocześnie doszło do haniebnego mordu Żydów w Lipsku, 7 km od lasu Dąbrowa pod Ciepielowem, których spalono żywcem w lipskiej synagodze. Jest mało prawdopodobnym, by odbyło się to na osobisty rozkaz ppłk Wessela, jak też obciążało to jego III batalion, jednakże na pewno doszło jej na konto 29. DPZmot.

Nadal pozostaje otwarta kwestia oceny materialu pochodzacego z Monachium:

Przyznam sie, ze po powyzszej dyskusji mialbym problemy z podpisaniem

sie pod ponizszym. Niezaleznie od niescislosci zawartych w przekazach -

jednej strony, bo z drugiej nie znajdziemy nic, albo niewiele.

pozdrawiam

Ja natomiast nie mogę sie pozbyć głupiego uczucia, że ktoś robi mnie w konia. Tu nie chodzi o kwestionowanie zbrodni, tylko o to, że według mnie ktoś te materiały z Monachium za PRL-u "podrasował" przed opublikowaniem. Zwróćmy uwagę, że w relacji jest, iż wykonał dwa zdjęcia, tymczasem przysłał pięć. Te dwa ze zwłokami w rowie więc wystarczyłyby w zupełności jako załącznik, tymczasem mamy inne do których można mieć (jak widać) wątpliwości.

Poza tym on pisze o kilkudziesięciu automatach, a ja na żadnym zdjęciu nie widzę choćby jednego (wolałbym by mnie w tym ktoś sprawdził). Więc może w oryginale to były km-y a nie bergmanny, tylko źle przetłumaczono.

Poza tym ta relacja jest napisana (po polsku) niezwykle literacko, zarazem w stylu dzienniczka żołnierskiego. Tylko jakim cudem na maszynie ?

Dlatego jest ważne dotarcie do oryginału i ustalenie czy faktycznie to co funkcjonuje w obiegu to jest "dosłowne tłumaczenie" i kto tego tłumaczenia dokonał.

Poza tym należałoby ustalić czy są jakieś inne źródła: relacje, protokoły, wizje terenowe na temat tej zbrodni, czy tylko mamy "to". Bo z tym w sądzie żaden adwokat nie wygra.

[Tomasz N]

Do Batta:

Witam kolegę i cieszę się, że jest nas tu więcej.

Jednakże ja nie mam zamiaru jeszcze raz wchodzić do tej samej rzeki, a przenoszenie tu stylu dyskusji z historyków, (tzn. o wszystkim i o niczym, byle pisać) mi nie odpowiada.

Podstawą opisu historii są relacje, dokumenty. Bez tego jej opisywanie i omawianie jest jałowe.

Jak zauważyłeś, ja nie piszę tu tak sobie, tylko wszystko staram się podeprzeć cytatami, fragmentami dokumentów i relacji. Więc czy mógłbym prosić o to samo.

Ja cytowany przez Ciebie tekst oparłem na jedynym, co wydaje mi się w tej sprawie wiarygodne, czyli relacji Andrzeja Kowalskiego.

Zatem chciałbym prosić Cię, byś napisał na czym Ty opierasz swe wywody i dlaczego tym a nie innym relacjom dajesz walor wiarygodności.

[ Dodano: 2008-09-16, 16:18 ]

Ak_2107 (witam) napisał:

Nadal pozostaje otwarta kwestia oceny materiału pochodzącego z Monachium:

Dla mnie, po zapoznaniu się z relacją Ciesielskiego, jest fałszywką.

Zubę uważam na konfabulatora.

Przyznam się, ze po powyższej dyskusji miałbym problemy z podpisaniem się pod poniższym.

Nie znalazłem natomiast podstaw by podważyć relację Andrzeja Kowalskiego, stąd jego opis mordu konwojenckiego uważam za prawdziwy.

Niezależnie od nieścisłości zawartych w przekazach - jednej strony, bo z drugiej nie znajdziemy nic, albo niewiele.

Więc trzeba dalej szukać, co robię i mam nadzieję na pomoc.

[atrix]

Oto skrót sprawozdania OKBZH w Kielcach z dnia 20.05.1970r cyt "reasumujac żołnierze 29 DPz, dopuścili się w dniach 8-11 września 1939r, w Lipsku i powiecie Lipskim woj. kieleckiego następujacuch zbrodni - 08.09 1939 po godz. 16 roztrzelano około 150 jeńców polskich w jednej zbiorowej egzekucji, oraz około 50 zamordowano pojedynczo i grupami po kilku. Dnia 09.09.1939 od rana dobijano rannych i rostrzeliwano pojedynczych schwytanych żołnierzy polskich. Swoja działalnością uniemozliwili udzielenie pomocy rannym. Pod wieczór 08.09.1939, zabili 6-7 jeńców polskich, konwojowanych z lasu Dąbrowa do Lipska ( rel Bardzik). Dnia 09.09.1939 w okolicy wsi Cukrówka rostrzelali 14 jenców , wziętych do niewoli podczas przeczesywania lasu w Dąbrowie." Pominąłem aspekty nie mające zwiazku ze sprawą Dąbrowy jak WBP-M, czy mordy w Lipsku. Z raportu mozna się dowiedzieć że żołnierzy grupami roztrzelano na skraju lasu od strony zachodniej, na obszarze od Anusina do Dąbrowy.Do Lipska dotarło 150 jeńców polskich, których odtransportowano do punktów zbornych. Czyli reasumujac liczba 300 powoli maleje do liczby 214. Moim zdaniem jest to najprawdopodobniejsza liczba rostrzelanych. Tylko nie daje mi spokoju liczba rostrzelanych na zakręcie w lesie 150 i liczba jeńców w Lipsku tez 150. Może to ta sama grupa co przeszła przez Anusin, ci żołnierze mieli być roztrzelani. Relacja pani J.Gorczycy nie potwierdza takiej liczby zwłok, potwierdza grupe zwłok w okolicy grobu mjr Pelca jako liczbe 17-20. Pani Kowalska Cz. relacjonowała że jej ojciec mówił o liczbie zabitych w okolicy pomnika ( zakręt przy starej szosie ) jako 38. W sprawozdaniu komisji wymieniono naocznych świadków, którzy widzieli jak rostrzeliwano jeńców grupami od zach.części lasu. Żródło " piechurzy Apokalipsy" str.116 - Sprawozdanie.

[Tomasz N]

Sprawozdanie OBZH cytowane przez Atrixa:

"08.09 1939 po godz. 16 roztrzelano około 150 jeńców polskich w jednej zbiorowej egzekucji"

No to konsekwentnie może napiszesz (na podstawie sprawozdania) jak komisja doszła do tych 150-ciu ?

[atrix]

jak komisja doszła do tych 150-ciu ?

jak bym był w tej komisji to bym ci odpowiedział, ale nie byłem.Z tego co mozna przeczytać w sprawozdaniu w/w komisja przesłuchała wielu świadków. My tutaj skupiliśmy się na J. Zubie, i to chyba błąd.

[Tomasz N]

Nie trzeba byc członkiem komisji. Trzeba czytać całe Sprawozdanie OBZH:

"Wessel podwiózł Zubę do południowo-zachodniego cypla lasu k. Anusina I tam kazał mu wzywać znajdujących się w lesie polskich żołnierzy do poddania. Na wezwanie Zuby wyszło z lasu ok. 150 żołnierzy polskich z podniesionymi rękami. Żołnierzy tych hitlerowcy poprowadzili przez wieś do szosy, a następnie szosą w głąb lasu. Po drodze dołączył do kolumny żołnierza który ukrył się w Anusinie i tam zdążył się przebrać w cywilne spodnie. W lesie na zakręcie szosy, Wessel najpierw dał upust swej złości z powodu, że jego marsz na Zwoleń został zatrzymany, a jego kapitan Lewiński zabity, oświadczył, że pojmani jeńcy są partyzantami kazał jeńcom zdjąć bluzy mundurowe, a następnie rozstrzelać ich. Rozkaz został wykonany przez żołnierzy Wessela natychmiast. Jeńców w liczbie ok. 150 rozstrzelano w rowie przy zachodnim brzegu szosy. W zabójstwie jeńców uczestniczyli też motocykliści oddziału rozpoznawczego."

Pytanie pomocnicze: ile według relacji Zuby wyszło żołnierzy z lasu ?

(dla nieumiejących korzystać ze źródeł, relacja Zuby jest na jednym ze zdjęć wcześniej zamieszczonych na forum)

[atrix]

Na wezwanie Zuby wyszło z lasu ok. 150 żołnierzy polskich z podniesionymi rękami.

doczytałej się w jednej z relacji że 80, czy przypadkiem po wyjściu tych ja nazwie pierwszej grupy - na tym był koniec. Czy inni bez wołania Zuby się nie poddali ?

[Tomasz N]

To nie była taka sobie relacja, tylko protokołowane zeznanie świadka przed komisją OBZH - podstawa jej pracy.

Co można sądzić o jakości pracy komisji, tak woluntarystycznie traktującej zebranie przez siebie zeznania ? A może oni, jak ja, uznali Zubę za konfabulatora ?

[atrix]

A może oni, jak ja, uznali Zubę za konfabulatora

w każdej bajce część prawdy jest, czy Zuba zmyslał nie sądze. Mógł wyolbrzymić swoją role w wydarzeniach jakie miały miejsce. Udział napewno brał, wyjścia nie miał. A może był zakładnikiem, nie poddacie się to zarobi kulkę.Takie sugestje podczas rozmowy ostatnio w Dąbrowie miały miejsce. Dodam tyle ja swoje małe śledztwo prowadziłem tylko w większości rozmawiając z ludżmi okolicznych wiosek. To najwięcej daje w poznaniu sytuacji jakie miałay miejsce. Ostatno jak pisałem dotarły do mnie informacje że pochówkami zajmował się też sołtys wsi Świesielice. Miał zrobioną liste poległych żołnierzy, pewnie taką jaką mógł spisać z dokumentów. Tomaszu N jak sądzisz dlaczego nie ma jego zeznań? Że taka osoba brała udział wiem na 100 %. Żyje syn jednej z ofiar w lesie Dąbrowskim, od niego uzyskałem taką informacje.