Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz n napisał

Co do 1 i 3, zakładasz że "to" wyszło z Niemiec. Hipotezy te mają jedną wadę, taka historia jak mord na trzystu przyciąga uwagę, a nie ją odwraca.

I o to własnie moim zdaniem chodziło by mord na trzystu przyciągnął uwagę i śledztwo potoczyło się właśnie w tym kierunku. Podaje się głównego winowajcę czyli ppłk Wessla. Który od 1943 roku nie żyje.

To sposób odwrócenia uwagi od innej sprawy - mord na żydach w Lipsku i jeńcach pod Cukrówką.Lepiej wymyślić nie można było .

Z moich hipotez np trójka nie mogła być głównym czy samoistnym celem, bo wtedy sprawa medialna Unsere zaczęłaby się w 1950 r.

Medialnie w tamtym okresie można było tylko po komunistycznej stronie. Potrzebne było jeszcze śledztwo.

I jeszcze mała sprawa dotycząca gen J. Lemelsena - generał wysłał protest do Naczelnego Dowództwa Wehrmachtu w sprawie mordów w Rosji. Jednak protest był bez odpowiedzi z NDW. Wkrótce potem znalazł się we Włoszech jako dowódca X Armii. Występował jako świadek przeciwko Kesselringowi oskarżonemu o zbrodnie wojenne.

protest Lemelsena w tłumaczeniu -

"ciągle dowiaduje się o rozstrzeliwaniu więźniów, zbiegów albo dezerterów, zrealizowany w nieodpowiedzialny, bezsensowny i przestępczy sposób. To jest morderstwo. Niedługo Rosjanie usłyszą o niezliczonych zwłokach leżących wzdłuż tras zajętych przez naszych żołnierzy, bez broni i z rękami podniesionymi, zabitych z bliska przez strzały w głowę. Skutek będzie że wróg ukryje się w drzewach i polach i będzie kontynuować walkę. zginie niezliczona liczba naszych żołnierzy ".

Cytat z M. Hastings, Inferno - str 146

[Tomasz N]

"ciągle dowiaduje się o rozstrzeliwaniu więźniów, zbiegów albo dezerterów, zrealizowany w nieodpowiedzialny, bezsensowny i przestępczy sposób.

Akurat to nie wyrzut sumienia tylko czysta ekonomika wojny. Wiedza że się będzie z dużym prawdopodobieństwem rozstrzelanym jako jeniec, zwiększa desperację i wolę walki przeciwnej strony, czyli własne koszty walki. Jak widać chłop nie ma nic przeciwko odpowiedzialnym i sensownym zabijaniom jeńców radzieckich, jak chociażby w Birkenau.

co do argumentsacji pozostanę przy swoim. W 1950 r. w Niemczech posiadano już wiedzę,że wiatr wieje w inną stronę, więc po co taka fałszywa ekspiacja ?

[atrix]

Tomasz N napisał

co do argumentsacji pozostanę przy swoim. W 1950 r

Nie zmuszam byś zmieniał pogląd.

Chciałem tylko usłyszeć jakieś sensowne argumenty w sprawie Twojejtezy.

Myślę że coś się nowego pojawi w sprawie niebawem.

[Tomasz N]

Wracając do naszych MP. Mogły to być MP18 i MP38. Te pierwsze miały też magazynki na 20 naboi. Jaka jest szansa na te drugie na wyposażeniu 29 DOZ ?

[atrix]

Lolejne nazwiska ofiar 29 Dzmot;

Antoni i Stanisław Teklak ( Prawdopodobnie ojciec i syn)

zgineli z rąk okupanta 9.09.1939

Cmentarz parafialny Lipsko (lokalizacja przy mogile szer. Konecznego, poległ 8 września 1939 pod Dreznem)

Tomasz N napisał

Wracając do naszych MP. Mogły to być MP18 i MP38. Te pierwsze miały też magazynki na 20 naboi. Jaka jest szansa na te drugie na wyposażeniu 29 DOZ ?

Muszę poszukać , gdzieś na forum DWS pisałem taki temat - wyposażenie w broń automatyczną 29 Dzmot, Coś w tym stylu.

[Tomasz N]

A wracając do niemieckiego autorstwa Unsere (ale napisanego dla zmyłki).

Czy weteran WH zamieszkały w RFN w roku 1950 mógł wiedzieć o śledztwie w Polsce tyczącym Cukrówki i obawiać się wydania polskiemu wymiarowi sprawiedliwości ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Czy weteran WH zamieszkały w RFN w roku 1950 mógł wiedzieć o śledztwie w Polsce tyczącym Cukrówki i obawiać się wydania polskiemu wymiarowi sprawiedliwości

A dlaczego mógł nie wiedzieć? Mógł nie wiedzieć on sam, ale mogli wiedzieć inni. Myślę że nie działał sam. I nie koniecznie musiało chodzić tylko o Cukrówkę, a może bardziej o mord na żydach w Lipsku. Zamordowano około 70-80 osób. W tym samym czasie w Solcu n/w też kilkanaście osób pochodzenia żydowskiego. Do lat 70 nikogo nie oskarżono o te zbrodnie. Praktycznie po 1960 roku sprawy żydowskie przestały być istotne. Straciło stanowiska sporo osób w PRL pochodzenia żydowskiego. I sprawa Ciepielowa tez ucichła. Nie jest to dziwne?

kto z polskich pracowników KBZH pochodzenia żydowskiego zajmował się sprawa Ciepielowa i Lipska?

zginęli z rąk okupanta 9.09.1939

Popełniłem błąd - powinno być

zginęli z rąk okupanta 8.09.1939

[Tomasz N]

A druga część pytania, czy mógł się obawiać wydania ?

[atrix]

Tomasz N napisał

A druga część pytania, czy mógł się obawiać wydania ?

Bardzo możliwe. A mogło chodzić o kogoś innego, którego nazwisko pojawiło się w dokumentach śledztwa.

Jest też zastanawiające że w liście monachijskim pada tylko jedno nazwisko - ppłk W. Wessel

[Tomasz N]

No to wracając do wiedzy. Śledztwo było przeciwko szychom: Rundstedtowi, Straussowi i Mansteinowi. Więc czego się miał obawiać jakiś tam robaczek ?

A co do możliwości wydania. Od 1949 r. nie dochodziło do tego.

[atrix]

Tomaz N napisał

No to wracając do wiedzy. Śledztwo było przeciwko szychom: Rundstedtowi, Straussowi i Mansteinowi. Więc czego się miał obawiać jakiś tam robaczek ?

Nie koniecznie musiał być fedfeblem. A obawiał sie o to inni, by nie być oskarżonym o zbrodnie. A może już był i ktoś mu tyłek ratował własnie listem.

To ppłk Wessel wydał rozkaz rozstrzelania jeńców. A jemu można było na..........

A co do możliwości wydania. Od 1949 r. nie dochodziło do tego.

Może już był w obrotach wymiaru sprawiedliwości. Czy to na zachodzie czy na wschodzie.

A chodziło by inne śledztwa nie były prowadzone, by Ciepielów znalazł się w głównym celowniku.

Nie jest to dziwne że strona Izraelska nie dochodziła kto wymordował ich ziomków w Lipsku?

[Tomasz N]

Może już był w obrotach wymiaru sprawiedliwości. Czy to na zachodzie czy na wschodzie.

A chodziło by inne śledztwa nie były prowadzone, by Ciepielów znalazł się w głównym celowniku.

Na wschodzie być nie mógł bo nie miałby dostępu do konsulatu w Monachium.

Na zachodzie też nie mógł być, bo wtedy nie dałby tego do polskiego konsulatu.

"Tam" i "tu" niemożliwe, bo jeżeli byłby "w obrotach", byłby cokolwiek zdesperowany i nie pozwoliłby sprawie ucichnąć na 4 lata, tylko próbowałby ujawnić to w innych miejscach. A takowych nie znamy.

Edytowane 17 Październik 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz n napisał

Na wschodzie być nie mógł bo nie miałby dostępu do konsulatu w Monachium.

Na zachodzie też nie mógł być, bo wtedy nie dałby tego do polskiego konsulatu.

I tu można było, i tu też.

Dalej widzę nie kumasz o co biega.

Nie koniecznie chodziło o autora listu. Przypomnij sobie sprawę WOLF ( czterej pancerni )

Tak jak pisałem wcześniej , chodziło zmianę kierunku śledztwa. Podano w liście jednego winnego z nazwiska, w dodatku dla pewności że to ten Wessel a nie inny podano miejscowość ( gdzie został pochowany) Tylko że człowiek ten już nie żył, więc nie mógł ponieść odpowiedzialności. List wyglądał na przynętę dla władzy. Komuś zależało na śledztwie własnie tam gdzie trudno cokolwiek wykazać, swego rodzaju stanowił dupochron.

List redagował ktoś kto był przełożonym Wessla, lub znajomym z innego pułku. Znał lub znano osobę ppłk Wessla lecz nie dokładnie.

W liście podano błędy o osobie Wessla. Jak stopień i czego był dowódca. Podano stopień pułkownik i jako dowódca 15 pułku. Co miało miejsce później, jednak nie 8 września 1939r. To tak jak by przełożony mówił z pamięci o podwładnym: no był taki, chyba pułkownik, dowodził 15 pułkiem i zginął we Włoszech.

Czy uczestnik bezpośredni walk, zakończył by walki, wtedy kiedy atak się nie udał? Czy żołnierz batalionu, nie wiedział kto był dowódcą pułku i jaki stopień miał jego dowódca batalionu.

Czy służby specjalnie preparując dokument popełniły by tak zauważalne błędy?

Czy nie pojawiły by się inne nazwiska?

czy głównego sprawcę zbrodni na jeńcach przedstawiono by nieboszczyka?

[Tomasz N]

Czy służby specjalnie preparując dokument popełniły by tak zauważalne błędy?

Jakoś nie były zauważalne co najmniej do 2007 r. Ale mnie to też zastanawia.

Komuś zależało na śledztwie własnie tam gdzie trudno cokolwiek wykazać, swego rodzaju stanowił dupochron.

Jeżeli było jak piszesz, to czemu nie zaniepokoiła go (ich) bierność strony polskiej po otrzymaniu materiału ? Ja na ich miejscu bym założył, że konsul wrzucił np to do kosza. Więc co byś zrobił na jego (ich) miejscu ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Ja na ich miejscu bym założył, że konsul wrzucił np to do kosza.

Skąd taki domysł? To był niezły kąsek dla władz. Z reguły takich rzeczy się nie wyrzuca , lecz weryfikuje. I tak tez zrobiono, Nie przykładano się zbytnio do tego. Czego efektem było że sprawa znalazła się w szufladzie.

Co ciekawe że mogiła zbiorowa pomordowanych żydów jest w Lipsku do dzisiaj. Nie ma żadnych wzmianek o ekshumacji szczątków.

Początkowo po 1945 roku interesowano się sprawą Lipska i Cukrówki, lecz później widocznie zaniechano dalej śledztwa.