Narodowe Siły Zbrojne

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Na koniec, podpisano, skromny (wobec tak szacownych tytułów) mgr. ekonomii. 

Tytuły są "rangami forumowymi" (rozwiązanie często stosowane na różnych forach) i nie mają charakteru naukowego. Jest to forum pasjonatów historii i niezwykle rzadko ktoś się na nim powołuje na prawdziwe tytuły. Można powiedzieć, że wywołałoby to nawet pewien niesmak wśród istotnej części z nas, gdyby ktoś twierdził, że jest profesorem i dlatego wie lepiej. Ja w każdym razie, nie jestem nawet magistrem historii.

Cytuj

Nie chce mi się pisać rozwlekle, omawiać dziesiątki kompletnie nieprawdziwych bzdur, którymi szafujecie powielając kłamstwa komunistycznej i lewackiej propagandy.

A może właśnie to byłby dobry tok postępowania? Przedstawić merytorycznie swoje poglądy. Bo emocjonalnym, ogólnym wystąpieniem trudno kogokolwiek przekonać. Nawet, jeżeli emocje są uzasadnione powodami rodzinnymi. Ja przynajmniej przekonany nie zostałem. A zasadniczo - nie mam nic przeciwko temu, aby ktoś mnie mądrymi argumentami przekonał.

[Tomasz N]

Zachęcony Twym wpisem przeczytałem cały temat ( jakoś do teraz mnie nie interesował )  i nie zauważam symptomów przez Ciebie wypunktowanych. Zauważam natomiast wiele pytajników czekających na odpowiedź. Stąd przyłączam się do prośby Bruna.

Może coś merytorycznego ?

Edytowane 28 Październik 2017 przez Tomasz N

[euklides]

13 godzin temu, Leonard Waliszewski napisał:

(...)

Wypowiadacie się na temat, który w chwili obecnej jest dla Was zupełnie bezpieczny. Nie grozi Wam nic za to, co napisaliście i  nie poniesiecie żadnej odpowiedzialności za dyrdymały, które zamieszczacie na tym forum. 

(...)

 

Nie do wszystkich to się tyczy.

Ja na przykład gdzieś tu napisałem że organizacja Miecz i Pług, o której mówi się że była bardzo zinfiltrowana przez niemieckie służby, oddała bardzo duże usługi wywiadowcze, kto wie czy nie największe. I zdaje się że tak było. To chyba oni dali pierwsze sygnały o V-1, zdaje się że mieli też na oku niemieckie okręty wojenne. A to wszystko to pewnie niewielki procent ich dokonań. Z tym że niewiele o tym wszystkim wiadomo.

Edytowane 28 Październik 2017 przez euklides

[TyberiusClaudius]

A wujek, czy kto tam od mojego dziadka był WiN-owcem. Powiesili go. I słusznie, bo był bandytą.
Ideowcy? No, prawda. Z faszyzmem byli bardzo mocno związani. Do tego stopnia, że kolaborowali z Niemcami i mordowali Żydów, i są na to dowody. Te patriotyczno - bogoojczyźniane pokrzykiwania są śmieszne. NSZ nie było w AK. Samo AK potępiało NSZ i nazywało ich wprost faszystami.
Pozdrawiam
Lewak (od niedawna w pewnym stopniu sformalizowany)
 

Edytowane 28 Październik 2017 przez TyberiusClaudius

[Bruno Wątpliwy]

Ponawiam apel o merytoryczną dyskusję, a nie przerzucanie się hasłami.

[secesjonista]

W dniu 28.10.2017 o 12:43 PM, euklides napisał:

 

Nie do wszystkich to się tyczy.

(...)

 

To znaczy: co?

Wychodzi na to, że euklides na mocy własnego uznania wykluczył się z grona piszących: dyrdymały. A może warto być skromniejszym i ocenę pozostawić innym?

 

W dniu 28.10.2017 o 12:43 PM, euklides napisał:

Ja na przykład gdzieś tu napisałem że organizacja Miecz i Pług

 

A ja nie przypominam sobie by euklides coś ciekawego napisał o działalności Augustyna Trägera.

Gdzie?

I jak ma to związek z NSZ?

 

 

17 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

A wujek, czy kto tam od mojego dziadka był WiN-owcem. Powiesili go. I słusznie, bo był bandytą.
(...)

 

To może przed ferowaniem wyroku, Tyberiusz choć pozna swe koligacje, bo nie bardzo rozumiem, jak można nie wiedzieć kim on konkretnie był - jeśli chodzi o stopień pokrewieństwa, za to być pewnym, iż był bandytą.

 

17 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

 NSZ nie było w AK

 

A to zależy kiedy i jaka część NSZ.

 

17 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Samo AK potępiało NSZ i nazywało ich wprost faszystami.

 

Potępiało też pewne organizacje lewicowe. Czy i z tego wyciągnie Tyberiusz jakiś wniosek? A jaki?

 

17 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Te patriotyczno - bogoojczyźniane pokrzykiwania są śmieszne

 

Zależy dla kogo.

Wszyscy wiem, że Tyberiusz czuje się anty-polakiem i prezentuje pogląd, że nie należy być dumnym z przeszłości własnego narodu. Znamy też jego poglądy kto jest bandytą i faszystą, po cóż się zatem powtarzać?

 

17 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Z faszyzmem byli bardzo mocno związani. Do tego stopnia, że kolaborowali z Niemcami i mordowali Żydów, i są na to dowody

 

Mordowali Żydów i ci związani z Moskwą i ci związani z Londynem, czy byli przez to związani z faszyzmem?

Mógłby nam przypomnieć Tyberiusz ilu Żydów zginęło z rąk NSZ i czy podstawą w tych przypadkach był antysemityzm bądź przywiązanie do ideologii faszystowskiej? Tak z uzasadnieniem... i powiązać to z liczbą Żydów, którzy zginęli w Kraju Rad?

Opinie co do NSZ chyba zawsze będą skrajne, atoli nie bardzo rozumiem po co się wypowiadać w temacie, w którym nic merytorycznego nie ma się do powiedzenia? Tak by dać upust własnym emocjom?

To tak z ciekawości, jakie opracowanie (poza materiałami umieszczonymi w sieci) tyczące się NSZ czytał nasz Tyberiusz?

[secesjonista]

Warto przyjrzeć się biogramom różnych dowódców NSZ i temu jak w szeregi tej organizacji trafili. 

Taki płk Leonard Zub-Zdanowicz, w czasie studiów zaliczał sam siebie do laickiej lewicy, w tym czasie z "Bratniaka" przeniósł się do "Legionu Młodych" (za: L. Jurewicz "Zbrodnia czy początek wojny domowej"). Legenda Akcji Specjalnej Władysław Kołaciński "Żbik", twierdził (w: "Między młotem a swastyką"), że nie był narodowcem, a przed wybuchem wojny w zasadzie nie miał żadnych sympatii politycznych, prócz tego, iż został wychowany w kulcie Marszałka. 

A jak to wyglądało z innymi?

 

Postać Piłsudskiego często się pojawia w rozkazach Brygady Świętokrzyskiej, zaskakującym jest, że ani w opracowaniu "Rozkazy dzienne Brygady Świętokrzyskiej NSZ" (Kraków 2003) ani w: "Rozkazy dzienne Brygady Świętokrzyskiej NSZ i Grupy Kompanii Wartowniczych" (Kraków 2008), nie pojawia się postać Romana Dmowskiego.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Postać Piłsudskiego często się pojawia w rozkazach Brygady Świętokrzyskiej, zaskakującym jest, że ani w opracowaniu "Rozkazy dzienne Brygady Świętokrzyskiej NSZ" (Kraków 2003) ani w: "Rozkazy dzienne Brygady Świętokrzyskiej NSZ i Grupy Kompanii Wartowniczych" (Kraków 2008), nie pojawia się postać Romana Dmowskiego.

A jaki był stosunek Dmowskiego do ONR (tych, którzy obóz założyli)? A jaki do Niemców? Jaki do Rosji?

W sytuacji, gdy: "Trzy nasze [tj. Brygady Świętokrzyskiej - przyp. Bruno W.] kompanie i jedna niemiecka zostały dla ochrony mostu, dopóki nie przejdą wszystkie tabory"...

Za: https://projektbrygada.wordpress.com/2014/02/02/brygada-swietokrzyska-rozprawa-z-mitami-cz-ii/

...może trochę niezręcznie byłoby powoływać się na Dmowskiego? Piłsudski, którego (a raczej - jego nazwisko) przecież propagandowo wykorzystywali także Niemcy (chociażby radiostacja "Wanda"), mógł być wygodniejszy.

 

Poza tym, należy się zastanowić się, czy szeregowy partyzant - jakiejkolwiek formacji - dobrze orientował się w zawiłościach polityki. Stąd - być może  odwoływanie się w rozkazach do znanego przez wszystkich (do tego "antyrosyjskiego", tudzież "antysowieckiego") symbolu.

 

A dyskutując o NSZ, chyba fundamentalne jest rozróżnienie między NSZ-AK i NSZ-ONR (NSZ-ZJ). To jednak dosyć różne zjawiska.

[secesjonista]

Choć zawsze można by zadać pytanie jaki był stosunek Piłsudskiego do ONR?

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

tąd - być może  odwoływanie się w rozkazach do znanego przez wszystkich (do tego "antyrosyjskiego", tudzież "antysowieckiego") symbolu.

 

Możliwe, choć mówimy tu też o członkach NSZ, którzy stanęli w maju przeciwko Piłsudskiemu, przeszli Berezę, a w swych prywatnych zapiskach (zatem nie przeznaczonych na użytek propagandy względem szeregowców) zawsze pisali: "Marszałek" z dużej litery.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Choć zawsze można by zadać pytanie jaki był stosunek Piłsudskiego do ONR?

W moim pytaniu raczej chodziło o to, czy NSZ-ONR można traktować jako dziedzica tradycji "pana Romana"? Jak to pisał R. Wapiński: "Wyznawcy Dmowskiego, szczególnie rekrutujący się spośród młodego pokolenia, mieli w tej sytuacji sporo powodów do rozterki (...)". R. Wapiński, Roman Dmowski, Lublin 1988, s. 356. Wapiński odnosi to do pewnej niespójności  poglądów Dmowskiego na parlamentaryzm i "demoliberalizm" (zresztą nie jedynej niespójności jego poglądów), ale powodów rozterek "młodych" było jednak więcej.

Można nawet spotkać się z poglądem, że to Dmowski opierał się tendencjom faszystowskim młodzieży. Zob. wypowiedź W. Wasiutyńskiego, ibidem, s. 376.

 

Być może zatem NSZ-ONR, choć wyrósł na endeckim podłożu już z endecją "starych " i Dmowskiego nie miał po prostu już zbyt wiele wspólnego? Stąd chociażby pomijanie w rozkazach Dmowskiego, którego chociażby tradycyjna i konsekwentna antyniemieckość (przy pewnym lekceważeniu ZSRR) średnio pasowała do marszu Brygady Świętokrzyskiej do Protektoratu. I ochraniania przez nią razem z hitlerowcami mostów.

Zaryzykowałbym twierdzenie, że "prawdziwy" zwolennik Dmowskiego prędzej odnalazłby się chyba w KRN, niż w tej Brygadzie. Ale to już tylko moje gdybanie. [Fakt, B. Piasecki też odnalazł się, gdzie się odnalazł, ale z nim była wszakże nieco inna sprawa].

Cytuj

zawsze pisali: "Marszałek" z dużej litery.

Cóż, Dmowski też w 1935 roku żegnał Marszałka w "Gazecie Warszawskiej" właściwie z dużej litery. Przy całych, niezbyt życzliwych przeszłościach i zaszłościach.

[Leonard Waliszewski]

Do TyberiusClaudius mam pytanie na zarzut, że żołnierze NSZ mordowali Żydów. Skoro żołnierze NSZ zwalczali nieludzkich łotrów z UB w dziewięćdziesięciu paru procentach pochodzących z narodu żydowskiego, to jak mogli nie zabijać tychże? Przecież prawie cały korpus oficerski "bezpieczeństwa" składał się z Żydów. Dr. Dariusz Ratajczak, historyk, zaszczuty wręcz przez filosemickie lobby reprezentowane głównie przez Gazetę Wyborczą (redaktor Aaron Szechter), (tak przy okazji,.... kto tego szmatławca jeszcze czyta?!) pisał ;ppłk. NSZ Tadeusz Boguszewski (uważający się zresztą za... piłsudczyka),Stwierdzam jednak kategorycznie, że w latach 1939-1947 tępiono we własnych szeregach politycznych, w Związku Jaszczurczym i w Narodowych Siłach Zbrojnych wszelkie zapędy antysemickie. Współczucie dla tępionego nieludzko narodu żydowskiego, pamięć na piętno antysemickie z lat 1934-1939 i obawa przed własnoręcznym włożeniem broni w ręce Moskwy i dygnitarzy [akowskich - D.R.] w rodzaju Tatara, Rzepeckiego, Sanojcy i legionu innych - były gwarancją, że grupa "Szańca" i NSZ będą się trzymać jak najdalej od jakichkolwiek czynnych wystąpień antyżydowskich! W NSZ nie było ani jednego przypadku mordu na Żydach z przyczyn rasowych. Przewaliłem tony literatury na ten temat ("Zeszyty do dziejów NSZ", wspomnienia żołnierzy, relacje itd. oraz prace powojennych, komunistycznych historyków) i... nic. Nawet historycy w rodzaju p. Tereja, którzy pisali o "NSZ-owskich mordach na członkach Armii Ludowej", nigdy nie podali przypadku zabicia Żyda z przyczyn rasowych. 

[secesjonista]

11 godzin temu, Leonard Waliszewski napisał:

zwalczali nieludzkich łotrów z UB w dziewięćdziesięciu paru procentach pochodzących z narodu żydowskiego

 

Nie pochodzili, te mityczne wielkości już dawno zostały zweryfikowane (: w dół). Chyba, że Leonard Waliszewski opiera się na ogólnej konstatacji ambasadora radzieckiego Wiktora Lebiediewa. Może warto zajrzeć do bardziej współczesnych opracowań, choćby pochodzących z IPN-u?

 

Wypada zapytać, po co dowództwo NSZ nakazało (tajna instrukcja Centralnej Służby Wywiadowczej NSZ z marca 1943 r.) zbieranie informacji i poddanie obserwacji:

- działaczy socjalistycznych znanych z sympatii do komunizmu

- radykalnych liberałów

- ukrywających się żydów [tak w oryg.]

 

Trochę dziwny zestaw...

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

łotrów z UB w dziewięćdziesięciu paru procentach pochodzących z narodu żydowskiego, to jak mogli nie zabijać tychże? Przecież prawie cały korpus oficerski "bezpieczeństwa" składał się z Żydów.

Secesjonista mnie ubiegł. Pamiętam, że artykuł "wyliczający" był chociażby w biuletynie IPN z 2005 r. ("Żydzi w Polsce Ludowej"). 90% jest wyliczeniem kuriozalnym.

Cytuj

(tak przy okazji,.... kto tego szmatławca jeszcze czyta?!) 

Takie "klimaty" to może jednak na innym forum. Ma Użytkownik jakieś zastrzeżenia do konkretnych artykułów, danych - prosimy bardzo. Propagandę natomiast proszę sobie darować.

[TyberiusClaudius]

Ja nie rozumiem po co polemizować z ziejącym nienawiścią, konserwatywnym entuzjastą NSZ-owskich faszystów?

[Bruno Wątpliwy]

Myślę, że polemizowanie, spieranie się bez jadu i nienawiści jest czymś, co warto propagować w dzisiejszym świecie (i w Polsce). I nawet, jeżeli przekona się do tego chociażby jedną osobę - to warto. Jak się okaże, że misja jest beznadziejna, to w gestii administracji forum są środki, aby osobie, która chce sobie tylko pokrzyczeć na innych - podziękować.

Tyberiusz też mógłby to wziąć pod uwagę, bo - niestety - jego wypowiedzi nader często sprowadzają się do haseł i "pokrzykiwań".