Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

Recommended Posts

Tomasz N   

Jeżeli dobrze rozumiem Narya, to miłujący pokój Stalin z towarzyszami) te 22 tys. czołgów zbudował tylko po to, by dać ludziom pracę i przyspieszyć uprzemysłowienie Rosji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   
Jeżeli dobrze rozumiem Narya, to miłujący pokój Stalin z towarzyszami) te 22 tys. czołgów zbudował tylko po to, by dać ludziom pracę i przyspieszyć uprzemysłowienie Rosji.

Źle zrozumiałeś.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Jeżeli nie w 1941 r., to kiedy chciał ruszyć dalej na zachód ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
JJ   

Cały problem w tym, że dla wyznawców tego typu rewelacji toria Suworowa jest prawdziwa bo jest atrakcyjna i sensacyjna. Prawdopodobnie ma to swoje uwarunkowania w ciągotach do różnorakich torii spiskowych. Wasza argumentacja, że Stalin zbudował 22 tysiące czołgów bo musiał, marzył, śnił po nocach o tym by zaatakować już w maju 1941 r. (a najlepiej 21 czerwca, żeby było jeszcze więcej do wałkowania w tym temacie) jest naciągana.

Tymczasem Stalin mapki z maja 1941 r. prawdopodobnie nie widział, a z pewnością nie wyraził na naniesione na nią plany zgody (zresztą Suworow skrzętnie przemilcza źródła w tej sprawie jak też fakt, że było kilka wersji tego planu –sprzecznych ze sobą).

Jest praca Michaiła Iwanowicza Mieltichowa "Stracona szansa Stalina". To a rebour teorii Suworowa, ale mniej znana bo: opiera się na źródłach (a fe, prawda?) i nie jest sensacyjna (uuuu... to po co czytać, prawda?). Koncentracja radzieckich wojska w zachodnich okręgach zakończyć się mogła w drugiej połowie 1941 r. A przecież pozostawały jeszcze kwestie personelu – wyszkolenia żołnierzy, kadry oficerskiej, napraw sprzętu, który był bardzo awaryjny.

Ale, gdzie tam. Ważne by Hitler ubiegł Stalina i to wszystko. Niech ludzie wierzą, że czerwonoarmistów chciano przywieźć na Białoruś, wysadzić z pociągu w pole pszenicy i stamtąd niechby atakowali. Co kogo obchodzi, że proporcja liczbowa na korzyść Niemców dwukrotnie przekraczała liczebność Rosjan.

Ktoś napisał już wcześniej, ale dla was nawet to za mało - ZSRR mógł mieć znacznie silniejszą armię. Z tym, że uważacie że to zbyt prozaiczne, nie sensacyjne, nudne, a więc nie ma tak naprawdę o czym dyskutować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Istotą mojego pytania było po co Stalinowi było tyle czołgów. Jeżeli twierdzisz, że miał co do nich inne plany, to napisz jakie ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
JJ   

Ależ sam sobie na nie odpowiedziałeś i nikt temu nie zaprzecza. Czołgi buduje się na wojnę. To naiwne ale prawdziwe. Może zbyt głęboko ukryłeś istotę swojego pytania.

Kwestia pomijana to wartość tej ogromnej liczby maszyn. Wyjaśnię istotę swego wywodu bardzo wyraźnie: Stalin planował atak na Europę, po to budował te czołgi. Nie planował jednak, bo nie miał czym i kim tego zrobić, ataku w 1941 r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Czytałem Suworowa i dla mnie najbardziej wątpliwe jest dlaczego Stalin zgodnie z teorią „lodołamacza” nie zaatakował w 1940 r.

Ale jestem przekonany o zamiarze zaatakowania w 1941 r. Stalin po prostu źle ocenił czas na pokonanie Francji przez Niemcy i stąd rok poślizgu.

Przekonują mnie do tego Katyń i wspomnienia Jakuba Bermana o „przyjęciu mandarynkowym” w wywiadzie dla Torańskiej („Oni” str. 21,22). Wprawdzie Berman widzi w CCCP obrońcę pokoju, ale ja to odczytuję inaczej:

Niespełna rok po wyborach kiedy Ponomarienko – I sekretarz Białorusi wydał przyjęcie dla polskich komunistów którzy osiedlili się w Białymstoku i Baranowiczach. Przeszło ono do historii pod nazwą przyjęcia „mandarynkowego”, bo podawano m. in. mandarynki, które wówczas stanowiły zupełnie egzotyczny rarytas. (...)

Spotkanie u Ponomarienki odbyło się po podróży Mołotowa do Niemiec, z której wrócił on z określonymi negatywnymi wrażeniami. Mołotow był dość mądry, aby rozszyfrować całą grę Hitlera. (...) Przewidywał jednak, że wojna z Zachodem jest tylko kolejnym etapem wojny prowadzonej przez Hitlera, wcale nie ostatnim. Stalin musiał dojść do wniosku, że sprawa zbliża się do „rozwiastki”, jak mówią Rosjanie, - do rozwiązania i aktualnej sytuacji nie da się już długo przeciągać..

Ponomarienko jako jedyny mówca ze strony radzieckiej wyłożył nam dość ogólnikowo i nieobowiązująco swoją ocenę sytuacji, nie powołując się oczywiście na rozmowy Mołotowa z Hitlerem, lecz szybko jego intencje rozszyfrowałem. Powiedział: Przed wami stoją jeszcze wielkie zadania, wojna może wejść w następną fazę, sprawa Polski może stanąć na porządku dziennym i wtedy przed polskimi komunistami otworzą się nowe perspektywy.

Takim tonem do nas od chwili rozwiązania partii się nie mówiło (...) więc niektórzy słuchali zaskoczeni. Ja nie, bo była ona potwierdzeniem oczekiwań i przeczuć, które miałem już wcześniej, po klęsce Francji, kiedy w prasie moskiewskiej pojawił się artykuł Ilii Erenburga. Pisał on o Francji z dość jednoznaczną sympatią, ciepło, co było dla mnie sygnałem, że w tym koncercie jednomyślnie krytykującym Zachód jednak coś się zmienia.”

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Stalin, całe WKPb, NKWD i AC od roku 1917 planowali inwazję na cały świat. O pardon! "wyzwolenie spod jarzma kapitalistów i burżuazji wszystkich proletariuszy". Plan ten mógł się urzeczywistnić gdyby AC nie zatrzymała się nad Wisłą w 1920. Bolszewicy nie wyrzekli się planu "wyzwolenia świata z rąk burżuazji" przynajmniej do śmierci Stalina.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stalin primo był zaskoczony w 1941 po inwazji Niemców

A coś więcej na uzasadnienie tezy?

Ponawiam pytanie.

Skoro był zaskoczony to dlaczego 21 czerwca zezwolił na wystawienie dowództw frontów oraz pozwolił wydac dyrektywe nr 1?

secundo przez Kamczatkę przetransportowano broń, amunicję i sprzęt od aliantów zachodnich.

Ale kiedy?

Przeanalizuj sobie te dane.

http://www.o5m6.de/Routes.html

Wasza argumentacja, że Stalin zbudował 22 tysiące czołgów bo musiał, marzył, śnił po nocach o tym by zaatakować już w maju 1941 r. (a najlepiej 21 czerwca, żeby było jeszcze więcej do wałkowania w tym temacie) jest naciągana.

Ja w każdym bądź razie tak nie twierdze a swoją interpretacje zdarzeń podałem w poście z dnia "2007-06-24, 09:22"

Tymczasem Stalin mapki z maja 1941 r. prawdopodobnie nie widział, a z pewnością nie wyraził na naniesione na nią plany zgody

Zgadza się na planie nie ma podpisu Stalina. Jednak prośby zawarte w planie Wasielewskiego są realizowane (skryta mobilizacja, transport na zachód wiekszości wojsk wewnetrznych okregów wojskowych). A to oznacza że w tym wysoko scentralizowanym totalitarnym państwie albo Stalin wydał ustne zezwolenie, albo dowódcy wojskowi podjeli decyzje poza jego plecami.

(zresztą Suworow skrzętnie przemilcza źródła w tej sprawie jak też fakt, że było kilka wersji tego planu –sprzecznych ze sobą).

Czy ja dobrze zrozumiałem? Plan z 15 maja ma kilka sprzecznych ze sobą wersji? Toż to byłaby sensacja pierwszej wody.

Jest praca Michaiła Iwanowicza Mieltichowa "Stracona szansa Stalina". To a rebour teorii Suworowa, ale mniej znana bo: opiera się na źródłach (a fe, prawda?) i nie jest sensacyjna (uuuu... to po co czytać, prawda?). Koncentracja radzieckich wojska w zachodnich okręgach zakończyć się mogła w drugiej połowie 1941 r.

Dziwne, że powołujesz się na Mieltiukowa, skoro on broni tez Suworowa. Mieltiukow przecież twierdzi, że atak miał nastapić juz 12 czerwca na podstawie planu z 11 marca 41. Został jednak podobno zmieniony 15 maja z terminem koncentracji wojsk na 10 lipca 41.

Tak więc nie druga polowa 41 ale dokładnie połowa 41.

A przecież pozostawały jeszcze kwestie personelu – wyszkolenia żołnierzy, kadry oficerskiej, napraw sprzętu, który był bardzo awaryjny.

Jeśli chodzi o kadrę to w planie mobilizacyjnym z lutego 41 sowieckie dowództwo nie widzi przeszkód w rozbudowie armii do etatu wojennego. W zapasie pozostaje nawet 100 tys. niewykożystanych dowódców.

Natomiast co do awaryjnosci sprzętu.

Na 01.06.41 sowieci uważali że dysponują 23106 czołgami, które podzilili na kategorie:

I - 2611 czołgów.

II - 16080 czolgów.

III - 2157 czołgów.

IV - 2258 czołgów.

Dwie pierwsze kategorie uznali za w pełni sprawne bojowo reszta musiała przejść mniej lub bardziej skomplikowane naprawy w warsztatach okręgów wojskowych i w fabrykach.

Dopiero w trakcie walk okazało się, że druga kategoria czołgów była mocno przeceniona pod względem sprawności technicznej, ale to zostało boleśnie zweryfikowane dopiero po 22 czerwca 41.

Ale, gdzie tam. Ważne by Hitler ubiegł Stalina i to wszystko. Niech ludzie wierzą, że czerwonoarmistów chciano przywieźć na Białoruś, wysadzić z pociągu w pole pszenicy i stamtąd niechby atakowali. Co kogo obchodzi, że proporcja liczbowa na korzyść Niemców dwukrotnie przekraczała liczebność Rosjan.

Przecież podałem, że po tygodniu mobilizacji proporcje co do liczebności mocno się zmieniły.

Na razie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maciek.b   
Ale w dalszym ciągu nie podajesz żadnych faktów tylko wyniki dedukcji. Po pierwsze - nie ma żadneg0 śladu po choćby ogólnym zarysie planu na Niemcy.

jeszcze 20 lat temu wmawiano nam że Katyń to sprawa Niemców, więc jak Rosjanie otworzą swoje archiwa(pewnie za jakieś 200lat :) ) podejście do IIwś może się diametralnie zmienić.

I Gra wojenna jaką przeprowadzono na początku stycznia 1941 w radzieckim dowództwie pokazała im, że stan rosyjskiego korpusu oficerskiego jest nędzny. Czy powiesz mi, że z taką wiedzą ruszasz na podbój świata?

rozumiem, że wg Ciebie szybkie rozprawienie się z Japończykami dokonali ci sami "nędzni oficerowie"

Tysiące czołgów i samolotów w zachodnich okręgach? Sprawna z nich była tylko część.

wg Ciebie jaka cześć była sprawna(tylko nie podajawaj %,wolałbym wartości bezwzględne)

Koncentracja olbrzymich sił na samej granicy” - chyba nasze wojska też w 1939 r. były rozlokowane na granicy? Czyżby Hitler wyprzedził polską napaść na III Rzeszę?

nie wydaje mi sie żeby było to trafne porówanie..jeśli tak to armia Kraków, Modlin powinny być rozlokowane na zachód od Poznania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jak myślicie, czy było to realne, Stalin był wstanie w '41 zaatakować Hitlera? Czy gdyby nie atak Wehrmachtu w sierpniu '41 r. Stalin uderzyłby pierwszy, czyli idąc dalej atak na ZSRR można nazważ wojną prewencyjną, a nie zaczepną? Czekam na wasze opinie.

Stalin na samym początku zgrywał wielkiego przyjaciela Niemiec. Wysyłał wszelkie surowce. Wiedział, że prędzej czy później Hitler na ZSRR najedzie. On chciła go uprzedzić, od początku miał takie plany. Nie udało się. Lecz i tak Niemcy ponieśli wielką klęskę w wojnie w ZSRR.

Share this post


Link to post
Share on other sites
darkelf   

Dla mnie sprawa jest dość prosta. Może i Stalin miał plan ataku na III Rzeszę, ale 21. czerwca 1941 roku nie miał środków, aby taki plan zrealizować. Po wielkiej czystce brakowało oficerów, nie wszystkie jednostki były w pełni gotowe do walki. ZSSR nie było gotowe do wojny, niezależnie od tego czy to się Stalinowi podobało czy nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lach71   

Według prof. Wieczorkiewicza Stalin planował atak na 1943 rok. Do tego czasu miał wyrównać braki w stanach oficerskich, do których sam doprowadził.

Suworow z oczywistych względów naciągnął swoje informacje - aby książka dobrze się sprzedawała. Ale sama teza nie jest podważana przez poważnych historyków, Stalin zaatakowałby Hitlera, bo dwie takie ideologie nie mogą pokojowo obok siebie współistnieć. Do współpracy między nimi doszło tylko taktycznie po to, aby tak jakby "udeptać ziemię", przed ostateczną rozgrywką.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Stalin to w ogóle planował dotrzeć do Los Angeles przez Atlantyk. ;) (jak to w propagandzie, że ZSRR zaleje świat rewolucją, komunizmem, socjalizmem etc)

Plany jednak nie mają potwierdzenia w dostępności środków i bogactwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maciek.b   
..ale 21. czerwca 1941 roku nie miał środków, aby taki plan zrealizować. Po wielkiej czystce brakowało oficerów, nie wszystkie jednostki były w pełni gotowe do walki. ZSSR nie było gotowe do wojny, niezależnie od tego czy to się Stalinowi podobało czy nie.

Skoro wszyscy powołują się ze nie miał srodków to moze podasz jakies przyklady ktore swiadczylyby o braku srodkow, bo jak dla mnie to srodkow to nie mial ale Hitler.

Co do wielkiej czystki: czy uwazasz ze zabicie tow. Tuchaczewskiego i tym podobnych mogło wpłynąc na spadek obronności ZSRR?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.